Религиозное

Ох. Как же тяжко у меня отношения складываются с религией или с РПЦ или уж не знаю... Из последнего. Крестилась я в оч. зрелом возрасте (за 30). Пришла в церковь с крестиком (совершенно простой крестик, просто мне его подарила в свое время девушка к которой я очень хорошо относилась... она тогда серьезно болела, я ей чуть помогала психологически в основном.. потом она поправилась и.. в общем с этой вещью с этим крестиком связаны для меня приятные воспоминания. Чистые ассоциации, но приятные) Итак прихожу я в церковь с этим крестиком мне говорят: "С ним креститься нельзя, на нем нет распятия. Чтобы креститься купите крест с распятием, а этот можите осветить и просто носить потом когда захотите" Купила с распятием. Носила 3 года. И вот недавно "вступило" мне все-таки освятить тот крестик, как сказали на крещении. Пошла в ту же церковь сказала священнику. Он: "Можно освятить", освящает после чего спрашивает: "А кому это мы освятили?" говорю "Мне". Дикое удивление: "А зачем это Вам 2? Вы во первых крещены, во вторых у вас есть уже крест" Надел на меня второй крест после освещения, чем меня вообще парализовал просто. Так и непоняла я то я сделала... не то... и понимаю, что никогда не буду в этом разбираться... потому, что и за объяснениями даже в храме идти не к кому. Или я не на русском вопросы задаю... или не те вопросы задаю... или слишком глупа чтобы правильные вопросы задавать и понять что мне говорят... не знаю почему, но факт - есть. Каждый раз какие-то... мягко говоря приключения. Прости меня Господи.

Блин...какая-то фигня Вас парит. Уж простите.

Мож быть. Даже скорее всего Вы правы. Но неприятное ошшушшение. Чувствую себя как будто что-то неприличное сделала. И понимаю, что могу так "нанеприличничать" еще не раз.

Да ничего Вы не сделали. Что там Вы сказали, что он услышал, как Вас понял...так судя по описанию все нормально было, а священник просто не врубился. Ну не врубился и не врубился, может, он тупой.

Вы,скорее всего не поняли батюшку,да и он Вас. На исповедь к нему ходите?К кому ходите - у того и спросите. А вообще,если честно,то Господь зрит в сердце и милость Его по вере Вашей,а не от того какой крест на Вашей шее.

А вы не пробовали вопросы формулировать так, чтобы ответить на них можно было "да" или "нет"? Чтобы ни себе ни другим не создавать сложностей. "Скажите, можно ли мне освятить другой крест и носить его вместо первого, крестильного?", например. И добиваться однозначного "Да" или "Нет". В чем проблема? Как можно "не понять, что говорят"? Почему нельзя переспросить до полного понимания? Меня всегда убивают люди, которые делают вид, что поняли, а сами не поняли ни-че-го. Мне лично проще объяснить еще один, два, десять раз - чем в итоге натолкнуться на то, что человек ни хрена не понял и сделал все не так, а переспросить "постеснялся". Удобное оправдание...

Бррр...у человека крыша съедет, ели он про всякую фигню будет вопросы задавать. Сначала у человека, а потом и у священника. Просто у автора совершенно очевидная беспроблемная ситуация, просто освятить нательный крест, - тут и вопроса-то не было никакого:)) Не, ну реально, вот когда человек начинает задавать вопросы на тему, какой крест можно носить и в каком режиме его освящать, это клиника уже или еще.

В моем понимании "Умный не тот, кто может ответить на умный вопрос, а тот, кто может ответить даже на глупый вопрос". Священники по телеку, скажем, часто отвечают на откровенно странные вопросы - но что делать, если людей они интересуют. И если священник сам затронул эту тему - то у него и надо было допытаться можно носить любой крест, или нельзя и почему :-) Мне кажется, что самой автору это и в голову бы не пришло...

Ну может...просто я себе не представляю, чтобы меня кто-то начал грузить на предмет, что можно носить, а что нет, а я бы еще стала докапываться до причин, рискуя поставить человека в неловкое положение. У меня в такие моменты состояние как у подростка, которого предки лечат - я где-то далеко:)

Это если на 100% в предмете разбираешься. А вот если бы священник начал что-то говорить о неизвестном для меня запрете/обряде/значении и т.п. Я бы послушала и постаралась разобраться. Я, например, как и автор, не знаю - можно ли носить другой крест вместо крестильного и не совершается ли этим какой-нибудь страшный грех :-)))

Я о том и говорю. В принципе волнение на предмет того, можно ли носить другой крест и не своершается ли этим внешним действием страшный грех, уже признак несовсем здорового отношения к религии, имхо. ("несовсем здоровое отношение" - это я так мягко выражаюсь очень, обтекаемо:) Страшный грех в принципе не может быть совершен обрядовыми действиями, а когда чел этого не понимает, то у него какие-то кривые отношения с Богом, на мой взгляд. Ну или та религия, о которой идет речь, для него внешнее явление культурологического плана, поэтому он конечно не различает главное и второстепенное. Необязательно досконально знать все "правила" и традиции внешнего поведения, чтобы понимать, что имеет значение, а что фигня. И если чел это не различает, то в этом проблема (причем, имхо, не религиозная, а личностная), а не в том, что он что-то нарушил.

Оно, конечно, верно, но если совершаешь некоторое нарушение по незнанию - это одно. А если уже знаешь - то совсем другое... с моральной, а не с юридической т.зрения, конечно. Серьезные верующие все же, по моим наблюдениям, внешние обряды соблюдают тоже, и знают о них. Вот казалось бы - мелочь какая, двумя пальцами креститься, или тремя; на латыни молитвы читать, или на французском... а поди ж какие события из-за этих "мелочей" происходили :-)

О пальцах. Если посмотреть на суть раскола, то проблема-то в том, что старообрядцы придали чрезмерное значение пальцам. До сих пор у них так и пошло: мало сути, много рассказов об обряде. Они этого даже не замечают уже. С реди них много образованных людей, очень интересных, но как начнут на тему религии говорить...меня аж тошнит:) Серьезные верующие не задумаются на предмет правил типа какой крест когда носить и святить. Ну как-то я не знаю: ну очевидно же, что фигня, а что нет. Такой человек конечно будет стремиться к соблюдению обряда, который связан с Таинством. Но освящение некрестильного креста не связано. И, тем более, куча правил типа там не есть круглого и красного, яблок до яблочного спаса, а свечку ставить правой рукой или в какой последовательности ставить свечки в храме или можно ли девице не покрывать голову или можно ли есть во время поста продукты, содержащие яичный порошок. И чел со здоровой верой отличает одно от другого. Есть конечно некоторые внешние вещи, которые приобрели сверх-ценность не сами по себе, а потому что связаны с догматом. Так, к примеру, количество пальцев - важно только потому что это завязано на догматике и на единстве Церкви - по историческим причинам. Или, например, иконопочитание. Да никто бы и не парился на счет того, обязательно оно или нет, и Собор бы не собирался на сей счет, если бы иконоборчество не было завязано на ереси уже догматического плана.

"Серьезные верующие не задумаются на предмет правил типа какой крест когда носить и святить." Не задумаются. Пока священник им не скажет об этом чего-нибудь. Тогда задумаются :-) А раз задумаются - то уж надо выяснить все до конца :-). Про пальцы - не забывайте, что среди погибавших "за пальцы" верующих 90%, а то и больше, было темных крестьян. И они боролись именно за свое "двоеперстие" а не за то, что решил Собор и не за какие-то другие глубокие причины. Не знали они о них просто :-). Они были за веру и обряды отцов. И для них именно это, внешнее, было настолько важно, чтобы погибнуть... А в какой последовательности ставят свечки в храме :-)? Я не знаю, расскажите!

Ну как это Вы представляете? Что, на все, что говорит священник, реагировать? А если найдется священник, который скажет, что надо в яме жить, а паспорт - это печать дьявола? Выяснять все до конца? Щазззз:) Но вообще я в реальной жизни не встречала священников, которые бы рвались мне рассказать что-нибудь про обряд. Впрочем, через пару недель у нас курс литургики начнется и тут уж нарасскажут, но это особый случай:))) Крестьяне боролись за веру отцов - это точно. Вера отцов для них была важнее, чем Христос. Так что к серьезным верующим они, увы...впрочем, не факт, что к ним относились те, кому пофигу:) Порядок свечей...грррр...вот Вам то надо? Вы ж не верите, по Вашим словам, зачем Вам свечки ставить - приколоться? Ну первая свеча к празднику (посреди храма на выозывышении стоит икона, рядом здоровый подсвечник в центре), а потом разные гмм...добрые люди обходят храм по кругу и всюду ставят свечки, ну или у тех икон, которые им как-то ассоциативны, ставят свечки. Это, блин, "порядок". Типа так "надо". Вообще народным сознанием разные версии порождены:)

"Что, на все, что говорит священник, реагировать?" Ну да, а что, разве не надо :-)? "А если найдется священник, который скажет, что надо в яме жить, а паспорт - это печать дьявола?" Я не поленюсь и на него вышестоящим священникам пожалуюсь :-) "Крестьяне боролись за веру отцов - это точно. Вера отцов для них была важнее, чем Христос. Так что к серьезным верующим они, увы...впрочем, не факт, что к ним относились те, кому пофигу:)" Вы знаете, для меня, человек, готовый умереть за свою веру - серьезный верующий. Даже если она кажется теперь кому-то "неправильной" и не того происхождения. "Вы ж не верите, по Вашим словам, зачем Вам свечки ставить - приколоться? " А мне сам обряд нравится. Он какой-то... немного языческий. И вообще я очень огонь люблю :-) Так что свечки иногда ставлю. Не знаю уж, грех это в христинастве, или нет - ставить свечки потому что это приносит удовольствие... Я конкретным святым ставлю, которых уважаю :-). Вот Будде вонючую палочку любой может зажечь :-).

"Ну да, а что, разве не надо :-)?" А зачем? Ну говорит человек глупость, пусть живет себе. "Я не поленюсь и на него вышестоящим священникам пожалуюсь :-)" Ну-ну. Если на каждого такого жаловаться, только тем и заниматься придется вышестоящим:) "Вы знаете, для меня, человек, готовый умереть за свою веру - серьезный верующий. Даже если она кажется теперь кому-то "неправильной" и не того происхождения." Нда? "Если раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы". В Ваших понятиях он конечно может относится к категории серьезных верующих, это же Ваши понятия, Вы их полная собственница:) А по мне так это смерть не из любви к Богу, а в противлении Ему. И вера здесь вторична, а первична национальная идентичность. А стало быть и Бог вторичен для человека. А стало быть это сотворение кумира. Тут вопрос не знаний, а нравственных приоритетов, так что можно быть сколь угодно темным. Так что он, может, серьезный верующий, но во что-то другое, свое:) (в ответ на сентенцию про проставление свечей для удовольствия в качестве языческого обряда слышится только продолжительный сухой кашель:)

Чтобы понять, что человек говорит глупость - надо самому быть "в теме". Ппро веру - мне кажется, что люди верили в свою бессмертную душу и берегли ее от соблазнов... как уж могли. Сочли "нововерие" одним из таких соблазнов и сатанинских происков - и отказались от него. То есть именно за веру и пострадали. Я так себе это представляю. Вот во мне веры мало - и я бы за нее гибнуть не стала, факт. Да и не верю, чтобы кто-то стал сейчас... И не кашляйте :-) Я ж не виновата, что на мою русскую языческую землю пришли христиане, потопили-порубили наших идолов и заменили наши славянские обряды своитми византийскими :-)... хорошо хоть что-то осталось :-). "Свеча - жертва Богу, малая и необременительная". По слову святого праведного Иоанна Кронштадтского: "Ставить свечи перед иконами хорошо. Но лучше, если приносишь в жертву Богу огнь любви к Нему и к ближнему. Хорошо, если вместе бывает и то и другое. Если же ставишь свечи, а любви к Богу и ближнему в сердце не имеешь: скупишься, не мирно живешь, - то напрасна и жертва твоя Богу". Соответственно, ежели есть в моем сердце к какому-то святому любовь и уважение - то ему эта жертва будет приятна. Ну и плюс это маленькая жертва храму. А "жертва" - это как раз очень по-язычески. Вот :-)

Ну...чтобы понять, что человек говорит глупость, надо иметь мозг:) Это как в науке. Если мне ученый что-то втирает, то я в принципе ведь могу понять, чушь он порет или в этом может что-то быть, ну там верифицированность, основанность на опыте и т.п. Не надо быть физиком, чтобы понять научный уровень рассуждений о торсионных полях. так и здесь. Если вера призывает к внутреннему деланию, то рассказ о том, насколько важен порядок освящения нательных крестов, просто мимо. А если чел настолько не в теме, что не знает про внутреннее делание, то про нательные кресты ему и не надо. А если он думает, что надо, то это неправильное отношение к религии, бессодержательное, пустое, не дающее развития - о чем я и пишу. Можно конечно верить во что угодно, но зачем только? Психологическую потребность удовлетворять? Ну можно...скучно только мне это, т.к. у меня нет такой психологической потребности:) Гм, "верили в свою душу" - это круто. А где здесь Христос? Это какая-то другая вера... (в ответ на рассказ о жертвах раздается уже не покашливание, а завывание из-под рук, которым закрыто лицо:) Жертва святому...оооо...совершим же воскурения и возлияния%) Жертва святому без веры в Бога как Бога Единого и Живого - конечно, святой просто протащится от этой жертвы.

"Не надо быть физиком, чтобы понять научный уровень рассуждений о торсионных полях. " Да? А я, боюсь, не поняла бы... Я про торсионные поля ваапче ничего не знаю - мне про них что угодно можно втереть. А Шерлок Холмс про то, что земля круглая ничего не знал - ну не надо ему это было :-) Но разве человек от этого глупее делается? Все равно все знать нельзя...больно много всего. Если я вам, скажем, начну рассказывать про отличие дорической колонны от ионической, или расписывать преимущества канвы Аида перед другими - боюсь, вы не сможете понять шучу я или "в теме" ;-). Не думаю, что это имеет отношение к "внунтреннему деланию". Просто человек впервые узнал о запрете - и не хочет нарушать его. Гм, "верили в свою душу" - это круто. А какова цель христианства? Спасти душу. Вот они и верили, что ее спасают от соблазнов, молясь богу (и Христу - вот он :-)) именно так, как делали их отцы. А от жертвы пусть и не тащится себе. Я ж у него ничего не прошу... Но написано же, что свечки ставить можно по-любому :-) Поставить ее симпатичнее, чем просто кинуть десятку в ящичек для пожертвований, а суть для меня - примерно одна и та же.

Ну значится так. Пока он не узнал, какого рода бывают запреты, соблюдать их - это не дело веры, как я считаю (достаточно высокомерно, впрочем:). Если чел думает, что в принципе бывают запреты на предмет того, какой крест носить, то где он и где христианство? Ему не поможет соблюдение всех запретов, пока он не изменится:) Это значит, что он не о том думает, желая срочно соблюсти новый запрет. Что его сознание юридическое или магическое, а не христианское. Это не значит, что он плохой человек или я его не уважаю, но просто это очевидный признак того, что он живет не христианством, следовательно запреты бессмысленны. (все это говорится относительно обрядовых запретов, а не нравственности, разумеется). В современной русской Церкви огромная проблема, о которой высказываются все, кому не лень - от жалкого студентишки типа меня до патриарха. Она заключается как раз в том, что не приняв в себя веру, человек уже рвется соблюдать запреты. Это нормально для человека вне Откровения, но в рамках Церкви это лишено смысла, это прямо-таки сотворение кумира, поминание Бога всуе, хреновое почитание дня субботнего...в общем, остальные 7 заповедей при желании тоже можно подогнать:) И священнослужителей призывает патриархия с частотой уже раз в месяц, чтоб они это все обрядоверие пресекали и не культивировали, так ведь все равно вон найдется, кто автора смутит. Я тоже ничего не знаю про торсионные поля, но я знаю о науке, поэтому могу оценить степень научности того, что мне говорят:) Как и в отношении колонн и даже канвы - поскольку я в принципе знаю, как иголка входит в ткань, поскольку пришивала пуговицу, постольку в принципе могу заценить превосходство канвы:))) Т.е. я хотя бы могу понять, это набор слов или это имеющее право на существование мнение:)Вот с наукой: мне про торсионные поля или про притяжение бессмысленно узнавать, пока я не восприму в себя ту истину, что если A=B, а B=C, то A=C. И неважно, будет ли это у меня в голове в такой форме или просто как модель мышления. Так же и с запретами:) "Вот они и верили, что ее спасают от соблазнов, молясь богу (и Христу - вот он :-)) именно так, как делали их отцы." (ставший уже привычным стон на предмет формулировки "богу и Христу":) Ммм...тут дело в том, что если они считают, что колчиество пальцев в деле спасения важнее, чем Церковь, где совершаются Таинства, то не очень понятно, кого они называли Богом. Поскольку Он - глава Церкви (согласно вере их же отцов), т.е. они не отличали главное от производного. Оставив Церковь, они оставили Бога (Бога веры отцов), которому молились. В том и проблема, что процесс затмил перед ними Первоисточник. А это сотворение кумира. Так за кого они умирали? За Христа или за своего кумира? Да, они были серьезными верующими! Только во что:) про свечки - не, это конечно прикольно:))) Все же написано, что свечки надо ставить с любовью к Богу, поскольку молиться=то надо Ему, а святым не молятся по сути, их просят о ходатайстве:) Ну, может, Бога это и трогает, я не знаю, поэтому я предпочту стонать дальше:)) коли кому нравится совершать бессмысленные действия, то пусть себе совершает, чем я лучше, когда сижу на Еве:) Как-то много я пишу, но, похоже, тот случай, когда "я хочу поговорить об этом":)

"Что его сознание юридическое или магическое, а не христианское." Ну да, именно так я себе это и представляю. В начале пути к христиансту сознание еще н изменилось, человек "цепляется" за обряды - юридически или магически (хорошо, кстати, подмечено :-)) - а потом, со временем, больше осмысливает и думает. Автор как раз в начале пути- и чего ее отпугивать непонятностями? "Т.е. я хотя бы могу понять, это набор слов или это имеющее право на существование мнение:)" А вдруг это ошибочное мнение? И все уже знают, что оно ошибочное, кроме вас. Ведь есть старые теории, которые были очень убедительными в свое время. Если вам о ней расказать - вы как неспец можете не разобраться. Зависит от подкованности вещателя. В общем, лично я не считаю себя настолько умной, чтобы с ходу отличить правду от л(а)жи в области, в которой я дилетант. А вы - пожалуйста, считайте :-). "ту истину, что если A=B, а B=C, то A=C." - а это христианское мышление :-)? Вы уверены :-)? по-моему обычное, логическое. А вера логике не подчиняется в полной мере... Гагарин в космос летал, а бога не видел ;-) "(ставший уже привычным стон на предмет формулировки "богу и Христу":)" - ну, богу отцу и сыну, богу-отцу и Христу, так лучше :-)? В смысле, без духа, ведь вроде потому 2 пальца было :-) " Ммм...тут дело в том, что если они считают, что колчиество пальцев в деле спасения важнее, чем Церковь, где совершаются Таинства, то не очень понятно, кого они называли Богом...." Я не так воспринимаю их "трагедию". Ведь ИХ Церковь, где Он глава - тоже никуда не делась, она у них осталась. Просто в результате государственного переворота изменилось "полит.направление" церкви (ведь дело было не столько в вере, сколько в политике). Они не оставили церковь - они остались в СВОЕЙ церкви, исконной, той, которую они признавали и верили, не менее христианской, чем новая. А в их понимании - единственно возможной. Вот представьте, что решили вы уединиться в монастыре. Информации нет, инета нет. И тут приходит вам приказ настоятеля креститься отныне одним пальцем и все иконы сжечь. Вы, правда, сразу послушаетесь? Чтобы не оставить Церковь, не творить кумира и т.п.? " коли кому нравится совершать бессмысленные действия" Я очень уважаю храмы как памятники архитектуры. И если на мою десятку они купят кисточку чтобы покрасить стеночку - значит мое действие не бессмысленное. А просто так деньги давать я не очень люблю...

"а потом, со временем, больше осмысливает и думает" Угу. Вот я и говорю, что автор не про то думает:) "ту истину, что если A=B, а B=C, то A=C." - а это христианское мышление :-)? Вы уверены :-)? по-моему обычное, логическое. А вера логике не подчиняется в полной мере... Гагарин в космос летал, а бога не видел ;-) Ну это вполне христианское мышление, но я не это имела ввиду. Главное, это вообще мышление - логическое, я его и пыталась символизировать формулами. Если человек мыслит, то он может врубиться чужой ход мыслей. А если не мыслит, то его заботой должно быть, как научиться мыслить, а не научные теории. Так и в христианстве. Сначала ему надо врубиться в тему, а потом думать о частностях обрядовых. ну, богу отцу и сыну, богу-отцу и Христу, так лучше :-)? В смысле, без духа, ведь вроде потому 2 пальца было :-) О нееееттт:))) Два пальца - соединение двух природ в Христе, три - Троица. "И тут приходит вам приказ настоятеля креститься отныне одним пальцем и все иконы сжечь. Вы, правда, сразу послушаетесь? Чтобы не оставить Церковь, не творить кумира и т.п.?" Я? Я не уединюсь в монастыре ввиду неспособности к послушанию в вышеописанной ситуации:) Но если допустить, то я в таком случае напрягусь на предмет причин - у того же настоятеля. И если выяснится, что догмат у нас не меняется, а мы решили "вернуться к истокам", то я решу, что это бред, но послушаюсь, чтобы не оставить Церковь и не творить кумира. А почему они считают, что остались в своей Церкви? Как раз потому, что по их мнению в Церкви главенствует обряд, а не Христос. "Я очень уважаю храмы как памятники архитектуры. И если на мою десятку они купят кисточку чтобы покрасить стеночку - значит мое действие не бессмысленное. А просто так деньги давать я не очень люблю.." Ну значит это по приколу - не просто дать денег на памятник архитерктуры, но еще и в шутку изобразить молитву. На мой взгляд, это как...блин...ну что бы такое личное придумать. Ну вот если в чужой дом придти и при просмотре альбома с семейными фотографиями начать пародировать прадедушку. Ну мне так кажется. Это может быть ригоризм, так что я не настаиваю, тем более, что я возмущаюсь этим, но не сильно, а нормальные люди скажут, что если типа Вы придете в храм ради того чтобы поставить свечку, то уже круто. Призывающая благодать типа и все такое.

А я бы в ситуации с церковью подумала, что у их это скоро пройдет - и стала ждить возвращения к обратным обрядам. Ну, как интеллигенция ждала, что революция кончится, примерно :-). И настоятелю бы не поверила - а может он чокнулся или куплен или одержим :-)? А другой информации, напомню, не было бы... Думаю и они примерно так ждали "возврата". Насчет храма и семейных фот разница в том, что пародировать - это что-то демонстрировать. А подумать про себя "этот дедушка такой уморительный" - может и нехорошо, но право на это любой, в общем-то, имеет. Я ставлю свечки, никому ничего не демонстрирую, и ничто не знает, верующая ли я, нет ли и чем продиктованы мои поступки. По мне, так ставить свечку и просить "Господи, помоги найти ключи" или "Помоги сдать экзамен" куда кощунственнее... И потом, слово "прикольно" употребляете вы. Я ни разу не сказала, что ставить свечи смешно или прикольно, или что я делаю это "в шутку". Я сказала, что мне нравится этот обряд и я к нему уважительно отношусь. Без насмешки. Но и тот смысл, который "положено" не вкладываю, или вкладываю частично. Так вы ж сами говорили, что обряды - далеко не главное, главное - что в душе. И И.Кронштадский говорил, что свечи - это хорошо. Так что при всем желании в моих действиях ничего подозрительного или обидного никто не усмотрит. А мои помыслы - они же скрыты. Может это мой путь к богу так начинается :-)?

хех, вот потому-то я бы и не пошла в монастырь. вдруг настоятель там чокнется:) Ну да, я употребляю слово "прикольно" - потому как если Вы участвуете в обряде, и, понимая его смысл, этот смысл в него не вкладываете, то каков же еще мотив участия:) И. Кронштадтский говорил, чо свечи - это хорошо, если любовь к Богу выражается - это Ваша ведь цитата. И точно, гланое, что в душе. Есть там вера или нет - главное:) Думаю, И. Кронштадтский не пдоозревал такой вариант развития событий - он это все же для верующих писал:) Не, я ж не говорю Вам этого не делать - Вы ж свободная женщина. Тем более, что 99 человек из 100 скажут, что да, это путь к Богу начинается. Но мне это...брр...

Точная цитата именно такова - "Ставить свечи перед иконами хорошо. Но лучше..." то есть хорошо по-любому. А зачем писать для верующих такие вещи - ведь они и так с любовью к богу ставят, разве это не очевидно? Это скорее для недопонимающих писано. Для вас это бррр - потому что, возможно, вы воспринимаете это как неуважение к своей религии. На мой взгляд, это напрасно, потому что я уважаю все религии, и вашу в т.ч., и намерений их оскорблять у меня нет. Я просто действую в соответствии со своим мироощущением. Могу провести аналогию с тем, что я уважаю многих коммунистов, несмотря на то, что идеология, которой они поклонялись как верующие богу, была на мой взгляд фальшивой. Примерно так же и некоторые святые - были в моем понимании хорошими людьми. Независимо от их веры. И храмы, которые построены - красивы. Независмо от их предназнчения. А другого способа это символизировать (для себя же) я не знаю.

Написано для тех, кто ставит свечки, "чтобы экзамен сдать". Тут вводная типа "ставить свечи хорошо" вне контекста не может читаться:) Ну как вообще ничто не может читаться вне контекста. А Вы...ну ставите и ставите... Мало ли, что я о чем думаю:)

Ну это я типа оправдываюсь, чтобы вы не обижались на меня за свою религию... не знаю как сказать. Просто не люблю очень оскорблять религиозных чувств... симпатичных мне людей ;-) Еще у меня есть мотив - я люблю новые храмы изнутри смотреть, а ходить-глазеть и даже свечки не поставить в маленьких храмах глубинки особенно - совсем уж некрасиво. Точно можно "глазением" чьи-то чувства задеть. А так стоишь себе со свечкой и думаешь... и смотришь. Я в некоторых вопросах максималистка и не смогу назвать себя верующей пока ей не буду на 100%. Плюс пока не буду все знать и понимать о своей религии. мне "бытовая религиозность" - типа "давайте покрестим, хуже не будет" очень несимпатична. Кстати, вот вы наверное знаете. В Библии такой был момент, когда Иисус сказал "Пусть мертвые хоронят своих мертвецов" и, вроде, не дал ученикам времени для похорон кого-то из их близких. Это что в виду имелось? Я в поисковиках и на форумах не нашла, а спрашивать руки не дошли. Вот у вас спрошу :-) Я вам доверяю :-)

Спасибо за заботу:)) Ну в этом эпизоде вообще идет речь о готовности следовать за Христом. Там один специально напрашивается, и Он ему отвечает, мол, сложно тебе будет (заодно пророчество цитирует ветхозаветное), а воторого наоборот призывает и тот отмазывается, что типа, я конечно за Тобой пойду, но перед этим мне надо похоронить отца. Ответ тут можно понимать в разных пластах смысловых. 1. Во-первых, "мертвые" тут мертвые духовно - те, кто не слышит Христа и не желает следовать за Ним, и поэтому Он говорит, что их надо оставить в их духовной смерти, а самому следовать за истиной. 2. Во-вторых, это просто испытание верности и решимости. 3. В-третьих, предостережение от того, чтобы эти вот "духовно мертвые" не совлекли ученика с пути. Тот, кто предал себя Богу, не должен возвращаться обратно в свой мирок. Он должен почитать родителей, но Бог должен быть важнее для него. Это как следующий по тексту хотел пойти проститься с родными и Он ему не дал, указав, что тот, кто оглядывается назад, остается с миром вместо того, чтобы идти за Христом. Иоанн Златоуст бурно фантазирует на эту тему, что парень бы пошел еще потом всех утешать, читать завещение, вступать в права наследства и так бы и остался с "мертвецами". Т.е. это указание на то, что раз уж есть кому хоронить, то надо заниматься тем, что более важно, а там и тогда благовестие было более важно - это показывает расстановку приоритетов. 4. И, наконец, под "отцом" здесь можно понимать желание пожить еще по Ветхому Завету, исполнять Ветхий Завет (хоронить - отдавать последний долг, соблюдать обязательства по отношению к отцу), а Христос говорит, что Ветхий Завет мертв (в силу того, что Он исполнил Завет) и пусть с ним, с Ветхим Заветом, остаются люди, которые хотят умирать вместе с ним, не желая родиться для Нового. И это, конечно, ни в коем случае не призыв забивать на погребение мертвых родственников:)

Спасибо за подробное разъяснение! Понятно, что не призыв забить на погребение - но вроде как показано отношение к похоронам какое-то... негативное. Это и потому, что умерший был нехристем, потому в рай все равно не попадет, а значит трата на него времени бесполезна? Если иносказательно мне эта фраза понятна, то применительно к той ситуации... Ну что ж, испытания разные бывают... Кстати, вот похороны - очень обрядовый момент, многие делают "что положено", путая языческие обряды с хирстианскими и не вкладывая смысла в свои действия...

Ну в принципе у толкователей встречается и эта деталь тоже - что умерший не был христианином. Но как-то дальше это никто не развивает, а мне эта тема не близка. Говорить о том, что раз так, то он и в рай не попадет, а значит и тратить время бестолку, странно. Ведь если он попадет в рай, то совершенно независимо от того, похоронят его или нет, во-первых, и если он не был христианином, это не значит, что он не попадет в рай, во-вторых:) Ну я так для себя думаю, что раз он не был христианином, то значит, он не принимает попечения о себе Бога, стало быть, раз он не входит в зону ответсвтенности Бога, то стало быть и в зону ответсвтенности христианина:) Но это уже домыслы:) применительно к ситуации - вообще весь этот фрагмент с отплытием очень показателен разными ответами разным людям. Там надо постоянно иметь ввиду, что говорилось что-то конкретному человеку, внутреннее состояние которого Христос видел, а мы нет. Вообще похороны как обряд я бы не стала особо критиковать за бессодержательную составляющую - это терапевтический момент.

Оч. даже пришло. Но тому кто крестил и не надо было этот вопрос задавать он мне сам сразу сказал (я Вам написала уже). А тот кто освящал крест как только я попыталась объяснить зачем мне освященный этот второй крест строго сказал: "Надо вечернюю службу начинать, а не объяснения слушать"

Я имела в виду, что вам не пришло бы в голову спрашивать еще раз или сомневаться можно ли для себя святить другой крест, если бы № 2 не сказал вам про это сам.

А Вы считаете надо спрашивать?.. Я пришла не просто в церковь, я пришла даже в ту же самую церковь в которой, мне говорил священник, что МОЖНО святить второй крест для себя. С какой стати мне должно было прийти в голову переспрашивать еще раз?.. Честно говоря, я первого священника не помнила в лицо. Т.е. я не была уверенна, что тот кто светит (и даже не удивился, зачем я об этом прошу..) не тот кто мне говорил 3 года назад о том, что можно освятить и носить этот крестик, если он мне так дорог....

Я считаю??? Я считаю, что вам это и в голову бы не пришло, о чем выше и написала. И мне бы тоже не пришло :-). но если бы уж мне кто-то сказал о таком - простаралась бы докопаться :-) Я же написала "Я, например, как и автор, не знаю - можно ли носить другой крест вместо крестильного и не совершается ли этим какой-нибудь страшный грех :-)))" Только, плз, не пишите больше "свЕтят", если уж вы верующий человек... Кресты свЯтят.

Ну совершенно очевидно, что тот священник, который меня крестил не мог считать, что это смертный грех. Иначе как он мог мне предложить освятить этот крестик потом и носить его когда мне хочется. А вот тот кто святил - да, не выяснила я его отношение к этому. Но "судя по контексту" оно было скорее негативным... Можно еще в другие церкви зайти, у других священников спросить... подозреваю, что услышу еще энное количество мнений по вопросу. Совсем запутаюсь. И будут еще сердиться, что глупости спрашиваю...

А сами-то Вы что думаете?

Сама? Я думаю, что вполне допустимо освятить второй крестик и носить его. Люди машины светят (зачем-то..), почему же крестик вдруг нельзя?.. Другой вопрос, что мои личные "думки" по этому вопросу стоят меньше даже... чем мои "думки"... допустим по вопросу грудного вскармливания (при стаже кормления грудью в 1 месяц) Думать я могу что угодно. А священник был... мягко говоря неприятно удивлен по-моему.

Он свое удивление объяснил или просто выразил неизвестно чем возмущение, а потом отказался объяснять? При таком раскладе Ваши "думки" точно важнее его неявно выраженных эмоций по никому не известному поводу. Собственно, Ваши "думки" и важнее в Вашей жизни. Потому что это Ваша вера, а не сухие правила, значение которых Вам неизвестно. Если думка меняется под воздействием слов священника или прочитанной книжки - ура, прогресс. А если только смущение, ну и фиг с ним.

Ох... я сейчас попробую привести диалог полностью. Значит после освящения, он берет крестик в руки за цепочку (он на цепочке, короткой такой) и спрашивает: "А кому это Вы освятили?" Я отвечаю, что себе. Он тянется ко мне застегнуть мне его на шее, а я стою в крестильном крестике (его не видно т.к. в церкви, сами понимаете я не в глубоком декольте, но неужели можно предположить, что я вообще вошла в церковь с просьбой какой-либо к батюшке без креста на шее?!!) Значит он тянется ко мне надеть только что освященный крестик на меня я говорю: "На мне сейчас есть крестик" Он делает круглые глаза и говорит: "Зачем тогда второй крестик?!", как мне показалось с возмущением. Я говорю: "Я могу объяснить." Он: "Надо вечернюю службу начинать, а не объяснения слушать, поэтому короче, пожалуста" (к этому моменту второй крестик уже на меня им надет) Я: "Вы мне сказали еще на крещении, что этот крестик не подходит для крещения, но если я хочу его носить, я могу его освятить и носить когда хочется, а этот крестик мне очень дорог" Он: "Я сказал?! Когда это было?" Я: "3 года назад" ОН: "Я здесь всего полгода служу. Один крестик, другой... как это это у Вас все... (морщится)" Я: "А что? Это плохо? Нельзя?.." Он: "Ну во-первых Вы крещены, во-вторых..." (вот тут я простите забыла, что он сказал, но тоже что-то... неочевидное. Ну и это он говорил уже отходя от меня. Я после этого тоже отхожу, ну и говоря откровенно практически сбегаю на улицу снимать с себя один из крестов, т.к. чувствую с двумя крестами на шее себя оч. мягко говоря неуютно.

А, ну он распереживался, что Вы кресты себе на шею пачками вешаете:) Не понял он, ччего Вы хотите от него. Не потому, что Вы плохо объяснили:)

xenalaw написал(а): Не потому, что Вы плохо объяснили:) А потому, что даже в церкви у нас не принято слушать... вот единственное, что я могу предположить. Чтобы узнать как мне освятить крестик сначала я обратилась к той, что продавала свечки, она меня послала к алтарнику, он мне сказал "приезжайте в 16.40 и все сделаете". И никто не сказал мне, что после освещения его мне сразу на шею наденут... Точно, как Вы говорите обрядоверие... а реакция на "неполное соответствие" обряду... дай Бог какая. И я не знаю как мне объяснять в следующий раз если возникнет необходимость... или как сделать так, чтоб меня услышали... так и буду шокировать служителей церкви, видимо... На бизнес миттинге могу сделать, чтоб услышали - а в церкви не могу, видимо... По пов. обрядоверия еще... глупо, знаю, но одно из самых шокирующих впечатлений в жизни у меня было когда меня прямо посреди обряда крещения (дело было зимой, в декабре) священник послал в церковный подвал... извините, снимать колготки (опять непочтительно по отношению к церкви написала... ох...) и я там в подвале беременная на 6-м месяце на одной ноге прыгала - снимала... Впечатления от обряда... самые возвышенные. Вот так вот мне везет... на сколько это слово применимо к церкви вообще.

Чтобы не было бреда и недопонимания, наверное, надо врубаться, что делаешь, все-таки. Например, в том случае можно было сказать, что его не надо на Вас надевать, потому что на Вас уже есть. В этом нет ровно никакой мистики. А не говорить трагично "я могу объяснить", когда объяснять в общем-то, нечего тут:) Какая разница, кто кому сказал. Вы что хотели? Освятить крест. Крест освящен. Миссия выполнена:) Тут в общем-то нечего было слушать:) В общем, ступили оба:) Ну и конечно важно здесь то, что если человек живет нормальной церковной жизнью, его не волнует такая фигня, да и язык у него общий формируется. Ну блин...снимать колготки...ну засада, и правда:) Знаете, когда меня крестили в 12 лет, то на вопрос, что надо для крещения, мне сказали сумму:) Для 12-летнего человека из семьи среднего достатка тогда малореальную, она у меня оказалась только потому, что семья была не среднего достатка и родители уехали на две недели, оставив денег на прокорм. Но надо отдать должное, что при этом сообщили, что брюки должны подниматься (ну что в юбке я не приду, было настолько очевидно с учетом кожаной косухи с заклепками, что священник не решился заикнуться на этот счет:)

Пробывала. Поэтому выгляжу еще более глупо. Вы себя на мое место поставьте. У Вас знаний по вопросу - 0 Хотите креститься Приходите в церковь с крестом Вам СВЯЩЕННИК № 1 говорит: "Крест неподходящий ДЛЯ КРЕЩЕНЯ, но если он Вам так дорог, то можете его освятить после и носить. Для крещени - несите другой крест" Вы все делаете по его указаниям. Спустя 3 года Вы решаете освятить крест №1 Приходите в ТУ ЖЕ церковь. Там уже СВЯЩЕННИК №2. СПРАШИВАЕТЕ его "Можно крест освятить?" говорит - можно. Освящает. После чего спрашивает: "Для кого?" Вы отвечаете, у СВЯЩЕННИКА № 2 - немая сцена. Итак: как мне нужно было задавать ЕЩЕ вопросы чтобы не попасть в такое... двойственное положение? Прости еще раз меня, Господи... за нумерацию священников и крестов особенно. :(

Ваше последнее предложение - шедевр :-)))) Я бы лично пристала к № 2, рассказала о № 1 и докапывалась до истины - можно таки или нельзя. Если можно - то чего он удивляется? А если нет - то почему и что почитать на эту тему? И еще на православном форуме бы спросила.

Вы вообще меня с xenalaw неверно поняли :)) Я совершенно не думала, что носить другой крест вместо крестильного - страшный грех. Тем более с чего мне так думать, если сразу в заглавном посте я рассказала, что при крещении в церкви мне первым делом сказали, что тот крест, что я принесла не годится именно для церемонии крещения, а освятить и носить его после вполне себе можно. Вооруженная этим знанием я и пошла в церковь в субботу. Прихожу - спрашиваю - говорят можно. Светят. А потом мягко говоря удивляюются. Объяснения строго прерывают... Крестильным крестом я в общем дорожу оч. дорожу, в том смысле, что не хотелось бы его потерять... а при постоянном ношении этот риск больше. Да что говорить, я сейчас "понеслась" в церковь святить тот крестик не в последнюю очередь по тому, что собираюсь на море и оч. хорошо помню, как в прошлый раз муж нырнул на море в крестике, а вынырнул без... Вот если б с моим крестильным такое произошло, например, я бы очень расстроилась. Но, видимо,это не те аргументы, которые стоит слушать особенно в условиях цейтнота.

Знаете, я бы, может, тоже стала докапываться - из любопытства. Просто ну никакая идея в голову не может прийти, в чем тут проблема:)

гыгыгыгы...на православном форуме:))) гыгыгыгы...сорри, это истерическое.

А что конкретно так вас рассмешило? Есть же форумы, где задают вопросы православным священникам. Я сегодня из как раз такого цитату про свечки нашла. Там и не на такие вопросы есть ответы

Есть-есть они не могут не есть:) Они очень разные есть:) Вариантов ответа на вопрос может быть море. От рассказа про то, что у священника особая благодать, и поэтому все, что он говорит, он говорит от имени Бога, и раз он сказал нельзя, значит нельзя, до ответов типа "старайтесь больше ходить в Церковь и все узнаете" или "у Вас обрядоверие значит Вы не христианка". Ну могут быть и нормальные ответы, конечно:) Люблю я жанр православного форума, но я просто спрогнозировала именно Вашу реакцию не накоторые варианты ответов:)

вы все усложняете... когда я сына крестила, то священник сам дал нам крест, он очень большой был тогда для грудничка :) я его потом сняла и прикрепила к свидетельству, а сыну надела свой крестик, маленький (у меня их 2). а мой крестик, крестильный, вообще утрачен :( это же все внешняя сторона веры, вы согласны? а вот можем ли мы себя назвать настоящими верующими, это главное, правда? у апостола Павла, например, посерьезнее были проблемы, он христиан убивал, а Господь приготовил ему вот такой путь... а разбойник, который первым вошел в рай? а вы говорите крестик... да пусть это были бы самые страшные наши "грехи" :)

И зачем вам усё это надо?

Трудности тут только в том,что женщины,которые начинают ходить в церковь,слушают там все и всех,т.е. не только священников,а любого прихожанина.А потом не могут все их советы воедино связать.Мужчина же впервые в храм приходит со знанием дела.Набирает огромной пучок свечей и с "молитвенным" выражением лица расставляет их на все подсвечники,даже не разбираясь,где "за здравие",а где "за упокой".Так что не отчаивайтесь,в 10-й свой приход в церковь сможете уже других впервые пришедших поучать.

Нормальная церковная бюрократия. Что поделать, вера, Бог и церковь не всегда одно и то же.

+1 Автор, не переживайте. Носите крестик тот, который вам лично символичнее. (с транслита)

+1 Совершенно верно!

ну конечно было бы странно, если бы эти понятия полностью совпадали. А церковная бюрократия - это другое. Бюрократия - это жестяк. А это просто обрядоверие:)

А вот тут я соглашусь. Священники-они же тоже люди, хоть и избранные.