Отечественная война и матери

Такие ощущение, что во время той войны у женщин просто-напросто атрофировался материнсикий инстинкт. Нет, я понимаю, что был громадный идеологический прессинг, была "вставай, страна огромная" и "все для фронта, все для победы", а большинство тех, кто уходил на фронт, бросая своих детей зачастую на детдома или на чужих людей, были выходцы из крестьянско-пролетарских слоев, либо оголтелые коммунистки-сталинки. Но, все равно не понимаю, что может быть сильнее желания матери во время опасности САМОЙ защитить свое дитя, не потерять его. А война - это опасность, это угроза, втом числе, и ее родному ребенку. Спасать, спасать в первую очередь своих. Почему сейчас так все негодуют, когда мамаши отказываются от детей, а когда мамаши во время войны бросали своих детей, да не по одному, либо на детдома военные, в которых часто ни еды, ни тепла не было, либо на стариков, которым вов ремя войны самим было нечего есть - это нормально. Прочитала С. Алексиевич "У войны не женское лицо" и "Последние свидетели". Во второй книге вспоминают дети, почти каждый второй о том, что мамы с ним во время войны не было, была на фронте, а ребенок с ужасами войны один на один, без мамы. Это ужас, это оправдать нельзя. Или еще. Группа отходит, прячется от фаштстов в лесах, болотах, нужна полная тишина, а одна женщина (кто ее потащил на фронт, кто?) с грудным ребенком, ребенок начинает плакать, группа стоит по пояс в болоте, ребенок не успокаивается и мать, под молчаливыми взглядами мужиков, - ТОПИТ ЕГО В БОЛОТЕ!!! И после этого вы скажите, что она лучше техЮ кто сегодня убивает своих детей? Чем лучше, чем ВООБЩЕ МОЖНО ОПРАВДАТЬ убийство матерью своего ребенка. Или партизанка специально берет на задания своего годовалого ребенка, натирает ему рот, лицо солью и чесноком (вы представляете, КАК ЕМУ БОЛЬНО???) и так ходит, показывая встречным немцам, что ребенок, мол, сильно болен, в язвах, красный, кричит, уйдите, а то заразитесь. /то тоже можно оправдать? А в "А зори здесь тихие", где юная Рита Осянина бросает крохотного сына и уходит на фронт, как порядочная комсомолка и отомстить за мужа. Мужу уже все равно, мстит она за него или нет, он УЖЕ мертв, пусть оплакивает его в сердце, пусть сделает из него идола в хорошем смысле для ребенка, но пусть спасает своего ребенка, раз уж погиб муж. НЕт, она идет на фронт, бросая ребенка, не спасая его, отказывая ему в помощи, понимая, что он может погибнуть как и муж, может остаться полным сиротой, что в конце концов и получается. И таких примеров - масса. Масса. Что, - было другое отношение к детям? Или на время войн материнский инстинкт вырубается? Я считаю, что это - достойно только осуждения. И нет никакого оправдания.

Не понимаете или придуриваетесь?

Нет, искренне не понимаю. Что б под влиянием иделогии или "борьбы за освобождение страны" бросить на произвол судьбы, на возможное растерзание, на возможную смерть, своих родных детей - нужно быть не человеком, не матерью, не женщиной, а бездушным зомби, для которого мифическая страна важнее родного дитя. И почему тогда нельзя оправдать современных мамаш, которые бросают своих детей на государство?

Не страна,а РОДИНА!

Убить своего ребёнка ради Родины -это нормально? Нафиг такая Родина?

да, они герои. Они сами убивали своих детей, не допуская, чтобы их расчленяли, живыми, "ради великой цели великой немецкой армии".

и откуда же они все были так уверены что их расчленят? Уж не советская ли пропаганда постаралась? (с транслита)

+1:(

помилованию они не подлежали, в том виде, в котором Вы это подразумеваете. Вы просто, действительно, вероятно, мало общались с реальными людьми, которым \было\ что рассказать о "милости нацистов".

Да просто слишком много было рассказано о их немилости. (с транслита)

Я прям удивляюсь Вас читая...Прямо в голову лезут крамольные мысли о том, что Финляндия была верным союзником фашистской Германии...Даже сейчас на одном из финских флагов красуется вполне миленькая свастика: http://chigorin.5bb.ru/viewtopic.php?pid=2801 Вы сейчас уже пытаетес выдать фашистам индульгенцию...Проживая на окупированной территории они прекрасно видели что происходит с людьми, связанными с партизанами...

Бл@дь! Вы, вообще, понимаете, о чем говорите?!:-О Съездите в Освенцим и полюбуйтесь на горы детской обуви, а также на горы волос... Если этого не хватит - продолжите экскурсию

А я , между прочим, и не утверждаю что этого не было! (с транслита)

И как тогда понимать ваш пост?

так что фашисты не тоже самое что немцы. (с транслита)

Это понятно, но мы говорим о захватчиках. которые по большей части были немецкоговорящими, поэтому и укрепилось ходовое "немцы"

Вы меня совсем за дуру считаете? Фашист не равняется немецкий солдат. Так понятнее? (с транслита)

Совсем. Не одно и то же - да. Но пришедший на мою землю захватчик - в любом случае враг

Ну мне Вас жаль тогда. И разницы между словами фашист и немецкий солдат Вы не знаете? (с транслита)

Для альтернативно одаренных в области русского языка поясняю: нет, "фашист" и "немецкий солдат" - не тождественные понятия. Но тот, кто пришел на мою землю с оружием, - враг по определению, и плевать на его политические взгяды

:) Знающие люди поймут. (с транслита)

Тогда уж латынь выдайте

хрена латынь. что за детский сад. итак понятно, что в данном контексте немецкий солдат - человек, коорый силойо оеспечивает реализацию фашистской идеологии.

Ну, справедливости ради надо заметить что независимо от своих политических взглядов, солдат остается солдатом и обязан выполнять приказ. Что они и делали, опять же независимо от своей точки зрения на ситуацию. В данном случае де думаю что расстреляв группу солдаты не сделали бы то же самое с ребенком. Возится с ним на фронте было некому, даже в конц. лагерь отправить мороки много.... Тем более что евреев туда поставляли вагонами (с транслита)

Ну... как вам сказать.. обычный немецкий солдат не мог позыолить себе роскошь не быть фашистом - эта роскошь могла стоить ему жизни. Редко попадались люди, которые на свой страх и риск пытались спасти приговоренных к уничтожению людей.

Да, конечно - именно советская пропаганда пачками жгла еврейских ( и не только) взорослых детей в печах, морила голодом и травила газом.

постарались те,кто расчленял.вы еще ремарка почитайте о концлагерях.и не нам с вами судить людей,переживших то время

Угу, а взять детей и уехать куда-нибудь в Сибирь разве нельзя было? Понятное дело, что тем, кто не успел -не повезло, тут уж ничего не поделаешь, но остальные?

Вот-вот и я об этом же. Взять, схватить и уезжать подальше

Слов нет... если бы все в Сибирь сбежали, вас бы сейчас вообще на свете не было.

Обожаю категоричных людей, который, к тому же, прекрасно ориентируются в моей жизни. Может быть и не было бы меня, были бы другие. Но ведь речь в топе автора не об этом вообще.

не будем развивать эту тему. Тогда никто с приглашением в эавкуацию не стоял, у порога. Многие не смогли никуда попасть, многие погибли в эвакуации, многие - по дороге, по своей же, опять же - неосмотрительности. В дороге дети гибли также, на руках у матерей. В огромных, увы - количествах. Но сравнивать "социальные показатели" современных мам, отказывающихся от детей с войной - это не просто абсурд, это нонсенс.

Знаете, я читала какие-то воспоминаия, там женщина увизила от войны троих детей. Она пишет так же, как и Вы, - никто не ждал, попасть было почти невозможно, не выпускали, люди цеплялись на ходу за платформы и т.д. Она все равно не видела другого выхода, потому что ей НАДО было спасти детей "от войны". Не помню точно уже подробности, но она где-то шла пешком, где-то ехала, где-то опять шла. Ужасы были страшные, дети, да, гибли в дороге. но своих она спасла, всех троих. Я считаю, что этот подвиг ничуть не меньше, чем подвиг матери, которая бросает детей и идет защищать страну, а может быть даже и больше.

тогда все совершили подвиг. Сравнивать и присваивать степени - недопустимо.

Да, насчет этого соглашусь. Все совершали, и те, кто воевал, и те, кто детей спасал.

поэтому Автору и не стОило ТАК формировать вопрос темы...

А когда дошли бы немцы до Сибири - куда тогда драпали бы? На Камчатку??

Нет, нужно было детей бросить и грудью на амбразуру, ведь оружия на всех желающих реально не хватало

Лучше отступать до Камчатки? А потом в океан прыгать?

От Сибири до Камчатки есть где целую армию схоронить. Если есть навыки выживания, позволяющие до Камчатки своим ходом добраться, врагов можно не бояться, разойтись найдется где.

Подобные "глубокие мысли" не выдают даже ученики коррекционных классов обучения

Каков вопрос, таков ответ, чтобы на уровне дискуссии удержаться

Вы уверены, что удерживаетесь?;)

П...здец:-D "Играть в индейцев" и бойскаутов на просторах Сибири... с грудными детьми... Можно еще было в какую-нить паранормальную зону попасть... че-нить связанное с Тунгусским метеоритом... И "пройти" в иные миры... Да уж... сказочница блинннн альтернативно одаренная:-0

Есть ГДЕ, но вероятно на тот момент уже было бы некому.

Вы думаете, что об этом была информация? Так голосом левитана "от советского информбюро... советские солдаты воюют гшолыми руками, им не хватает оружия"! Кстати, немцев под Москвой остановили голыми руками ополченцыэ. Да, почти все погибли. Но остановили.

А с чего это они дошли бы до Сибири? Не дошли бы, потому что условия там для европейцев неподходящие, да и собственно что же получается, если бы женщины не топили/бросали бы своих детей и не уходили бы на фронт, победы бы не было? Ну-ну, возникает тогда вопрос, а что мужики делали?

Вы читали документы германского командования?

О чем вы - какие документы она читала? Человек явно ни одной серьезной книги не прочитал, судя по мозгам.

По старой учительской привычке пытаюсь достучаться если не до мозга, то хотя бы до мозжечка:D \невеселый\

Старая советская учительница пытается зомбировать пропагандой? (с транслита)

Именно так

Старая сморщенная учителка в очочках и с добрым взглядом...пытется блин объяснить школьнице, занимающейся дешевым эпатажем, что есть вещи, по поводу которых эпатировать низко.

К сожалению, уехать было не то что нельзя..но КРАЙНЕ трудно. Во-первых, надо было для этого произвести некоторые муторные, но необходимые действия: как то уволиться с работы, получить расчет (с деньгами у всех было очень напряженно), и прочая.. В месте приезда было абсолютно необходимо прописываться. К кому? на каких условиях? ..все было не просто, очень не просто. Во-вторых, любимые Родина и партия все пассажирские поезда по многим направлениям (если не по всем) попросту отменила. Добираться с военным эшелоном - а как? Нужны документы. Кто их выдаст? Повторяю, решить такие "простые" вопросы в военное время было очень не просто.. Как пример, те люди, кому надо было уехать, ездили "зайцами" НА КРЫШАХ вагонов. Их оттуда гоняла милиция, разумеется. И еще их грабили и СТАЛКИВАЛИ с этих крыш воры (знаю по рассказам переживших это время). С ребенком так "уехать" было иногда невозможно.

Ну, да, всё было так сложно, что легче было ребёнка бросить или утопить:( Так получается:(

Нет. Просто надо различать ситуации. Что касается "бросить" - у военнообязанных медиков и связисток НЕ БЫЛО ВЫХОДА. Их призвали - надо идти на фронт. Иначе - суд, или даже без суда и следствия отправят сами знаете куда. Возраст ребенка не спасал, т.к. даже для работающих декретный отпуск был месяца 3 максимум. Ну, может с совсем маленьким ребенком дали бы поблажку, но ВСЕ женщины-медики с детьми не могли работать в тылу. Случай с "утопить" вообще непонятный. Скорее всего, у матери крыша поехала, психоз послеродовой.. Какие к лешему идеологические мотивы? Или надо совсем нелюдем быть... Вы думаете, в партизаны все сплошь святые шли?

Ну это все уже детали - я думаю, в то время мало кого формальности волновали. ПОпасть на поезд - это главная трудность. Виторая трудность - доехать на этом самом поезде. Некоторые доезжали... прямиком в лапы оккупантам. И путь у них оставался кроме немецких лап - только партизанский отряд.

А в Сибири всем хлеб с маслом раздавали задаром, по-вашему? Знали бы вы, в каких условиях жили там люди, как боялись дезертиров и что они вытворяли в деревнях (не Вам первой пришла в голову светлая мысль, что можно и в Сибирь податься), что ели и как это добывали... Например, получить право на работу (только право работать, а не еду или деньги!) в колхозе моей бабушке не удалось и всю войну она жила, скрываясь, а ведь всего лишь переехала к матери с грудной дочкой из соседнего района, когда деда призвали... И удалось ей это только милостью нашего председателя колхоза, которого, кстати, после войны за эти "милости" еще и посадить успели. А ведь до Сибири еще и доехать надо было... Эх, послушаешь порой то, что бабуля рассказывает - это была нечеловеческая жизнь.

У сельских жителей тогда даже паспортов не было, они элементарно не имели права никуда уезжать. А процент сельского населения тогда был поболе, чем сейчас.

У меня прабабушка в Сибири жила в эвакуации. Уехали просто в чем были. Одна, с маленькой дочкой, крыши над головой нет, жить не на что, родственники все на Украине остались, муж погиб на фронте. Женщина с железным характером - до 97 лет дожила в ясном уме и твердой памяти - недавно схоронили. Она как-то рассказывала, как они питались в годы войны : крошишь зеленый лук в кипяченую воду, заправить солью. Обед готов. Хорошо, если есть хоть кусочек хлеба. Как можно было выжить при таком рационе, непонятно...

Когда война началась, все были уверены, что она закончится за неделю, что врага шапками закидаем. Ни о какой эвакуации и не думали. От неё отказывались. Многие матери боялись отдавать детей в эвакуацию, а сами с ними поехать не могли. Особенно когда эшелоны с детьми начали бомбить:(((((( А во-вторых, не так-то легко уехать, если в стране военное положение. Может быть это и вообще было невозможно уже:(((( Осенью 41-го, когда уже началась блокада Ленинграда, многие так ничего и не поняли, что им грозит голодная смерть. Моя свекровь (блокадница) рассказывала, как они НЕ запасались едой, когда ещё была возможность, потом вся семья умерла:((((((( (с транслита)

Современный мирный житель совершенно не готов к реальности войны... Нигде.

НИКТО!!! Никто так не считал, люди были не дурее нас. А запасать особенно было нечего, в магазинах сегоднешнего изобидия не было.

Люди были не дурее, но информации у них не было.

Всего у них хватало, они тогда тоже умели читать "между строк".

Вы себе хорошо представляете жизнь в военное время в оккупации? Я думаю, что при приближении немцев некоторым везунчикам удавалось попасть на поезд. Но далеко не всем.

А вы никогда не слышали о том, что женщины бывают военнообязанными. И если они после официального объявления войны не приходят на призывной пункт - они преследуются по закону. Военнообязанными, например, являются ВСЕ женщины-медики. И многие женщины-филологи, кстати... Ну и так далее...

Да конечно - у нас все женщины были либо медиками, либо переводчиками, либо филологами. Вот прямо таки все. Женщины в деревнях были исключительно этих профессий.

Извините... но сельские женщины на фронт не уходили. Даже добровольцами. Даже если бы и захотели. Их бы не отпустили... Потому что было нужно сеять и пахать. А все сельское мужское население было брошено на фронт (в отличие от городского... часть которого осталась на производстве и в других отраслях)... Добровольцами на фронт как правило шли юные девушки, бездетные... Часто беременели и рожали УЖЕ будучи военнообязанными... А декретный отпуск по кормлению сиськой таковым категориям не положен, увы...

Да знаю я это всё. У меня бабушка врач вместе с дедушкой, тоже врачом были на фронте, там же собственно родили первого сына, но при этом как-то выкрутились и никуда ребёнка, ни в какой детдом не сдавали. Это я к тому, что не всегда, но выход найти можно было всё-таки. По поводу отсутствия декретного отпуска. А прикинуться больной разве сложно?

Сложно. По разным причинам. Для одних - стремно... Для других - совестно...

Ну вот и получается, что главный фактор здесь человеческий, а не условия, Родина, строй и так далее. У кого-то совести не хватило на то, чтобы ребёнка в детдом сдать, а у кого-то не хватило совести/смелости Родине не помочь:( Всё неоднозначно:(

кто смог так сделать, наверное так и делали, но... и в сибири работали на благо родины по 12 20 часов и спали у станка, рассказывала пробабушка.

Так понятное дело, что в Сибири не дурью маялись, а работали за двоих-троих. (И руки рабочие там, думаю, нужны были и от лишних рук в виде беженцев не отказались бы.) Но детей то своих всё ж думаю не бросали?

а вы что думаете, что после 20 часов работы были силы заниматься детьми?

Слушайте,это не героизм-это помешательство,если не хуже

С чего вы взяли, что они это делали ради родины? Советских фильмов насмотрелись?

В данном случае не ради абстрактной родины - на кону стояли жизни большой группы людей. Вполне вероятно, что и детей чуть постарше этого младенца. Вопрос " как она туда попала с ребенком" - филисофский, поскольку речь идет не о боевой части, а о партизанском отряде. В партизаны шли ранее мирные жители, которые не хотели или не могли перейти под юрисдикцию фашистов. Эта мать с ребенком могли быть евреями, в этом случае у них был выбор небольшой - лдибо уничтожение в гетто или концлагере, либо партизанский отряд.

Если вам не нравится "совецкая пропаганда", то почитайте трагедии Эсхила, Софокла и Еврипида. О конфликте между чувством и долгом... Про Антигону хотя бы... Бл....дь!! Сколько же необразованных баб дорвалось до виртуального общения:-0

Хорошо, пусть Родина. Но предать ради абстрактной "Родины", пусть и родной, и любимой и т.д. своего собственного ребенка, маленького, нуждаещегося в защите - нет предательства страшнее. Родина она большая и сильная, а свой детеныш - маленький и слабый.

Родина большая и сильная именно благодаря тем людям, которые защищали её с оружием в руках. Ну сами подумайте, не пошла бы женщина на фронт, сидела бы в своей деревне с детьми, приходит в деревню карательная бригада, и что она может сделать? Как защитить детей? А сравнивать их с теми суками, которые сегодня убивабт детей и бросают детей - это дибилизм, другого слова нет просто.

Женщина ушла на фронт, пришла в деревню карательная бригада, узнали, что мать на фронте, а если еще и коммуниства, растреляли всю семью, детей ее, родителей ее, соседей ее. Зато она на фронте родину защищает.

Так думаете повода расстрелять не нашлось бы даже если мать была бы дома на печи?

Женщина, которая топит своего орущего ребенка в болоте делает это не ради родины. Она делает это ради тех людей, которые рядом, и ради себя.

У этой женщины могла просто крыша поехать. Если это не сказка советской пропаганды - иначе не могу объяснить. Топить СВОЕГО ребенка "ради" чего-то или кого-то..! это бред!

Я думаю, что если бы этого не сделала она 0- это бы сделали другие члены отряда. Возможно, поэтому сама и утопила.

Сделали б обязательно - причем вместе с ней.

Родина, она..гм..сначала угробила совершенно бездумно тьму людей - в бои только солдат с оружием бросали, а ополченцы - этих вообще почти безоружных.., и не обучали как следует, и вообще много всякого головотяпства было там, на той войне, к сожалению. Ведь, в конечном счете, числом взяли, а не умением. Вы никогда не были на о.Валаам? Знаете, что там было ПОСЛЕ войны? - Натуральная ССЫЛКА для оставшихся инвалидами, безруких, безногих.. наша Родина СВОИХ солдат, ее, Родину, защищавших, туда отправила просто ГНИТЬ. Подальше, чтоб народу лишний раз глаза не мозолили.

А вы только представьте на секунду ту неразбериху, когда враг стал молниеносно наступать? Естественно, что решения принимались молниеносно, солдат перебрасывали в огромных количествах, надо было остановить врага...

Если "молниеносно" принимать решение о переброске БОЛЬШОГО количества солдат в точку, где также "молниеносно" наступает противник, т.е. где условия боя меняются ежеминутно - то в 99% результат будет: положить в бою огромное количество людей. В таких условиях ОБЫЧНО правильнее и выгоднее отступить - если, конечно, не хочешь всех своих людей угробить. Вам это любой нормальный офицер скажет. Трагедия была как раз в том, что противник молниеносно наступал, а наши войска реально НЕ ЗНАЛИ ЧТО ДЕЛАТЬ. А отступать любимая Родина и партия не велели категорически. Потом, правда, когда до Родины и партии дошло, что отступать ВСЕ РАВНО ПРИДЕТСЯ - тьму своих солдат уже ухлопали. Просто так.

Думаю, что "наверху" просто не знают про ваш гениальный ум градоначальника, а то бы тут же предложили вам стать министром обороны.

Да, чтоб Вы далее не продолжали писать мне в ответ свои глупости, поясню: мне о войне рассказывали мои родственники, и друзья моих родственников - очевидцы ТЕХ событий. (Видите ли, я "поздний" ребенок..пожилые достаточно родители были у меня..). Так вот, почему-то люди о войне вспоминали именно - неразбериху и мясорубку, и кошмарные ужасы..и НИКОГДА - гуманизм и мудрость военачальников, берегших своих солдат.

Тогда я тоже напишу, что мне рассказывали про войну бабушки и дедушки - один дедушка до сих пор жив, и никто из них никогда не рассказывал про тупость своих военноначальников.

Отступить.... и оставить города и села с нашими людьми на растерзание карательным бригадам...

Взяли умением. Числом даже во времена Александра войны не выигрывались.

простите, но помоему вы забыли, что победителей не судят.

Нет, ну если вы не видите разницы, то вам уже ничто не поможет:)

В почему рассматривается именно вариант детдома? ПОчему вы не допускаете, что ребенок в это время находится с любящей тетей или бабушкой, в эвакуации за уралом, и мать рассуждает, что шоб эти гады до урала не добрались и не убили этого самого ребенка - их надо мочить всем миром.

Какие кошмары! Да, я с Вами соглашусь, я считаю что для матери ничего не может быть важнее собственного ребенка . (с транслита)

Так это , наверное, были те женщины которые сейчас , в наше время бросают детей. Та же порода. (с транслита)

это - та порода, благодаря которой Россия сейчас не является Германской колонией.

И может быть живы и имеем возмозность имееть своих детей.

считаю, что именно так.

А я бы лучше была германской колонией, чем такой ценой...

именно так! (с транслита)

Вы просто не понимаете, о чем говорите. Вы себе жизнь раба как представляете, как нынешнюю французскую Мартинику, что ли? Нас бы сгноили тут, миллионами, и продолжали бы гноить, по сию пору. Это был режим, направленный на формирование рабочего стада, где детей бы просто инкубировали, кого нужно - абортировали, за ненадобностью, кого следует - стирилизовали бы, как собак, без наркоза. Излишки - в расход, особо удачные экземпляры - вместо вивария. Вы мало знаете фашистскую теорию. Это совсем не то, что Вам кажется.

Нет, я понимаю, что я написала. Страшилки о том, что было - сильно приувеличены и поверьте, в лагерях на Колыме было не менее страшно и мы были рабами в собственной стране и медицинские опыты ставили над нами в собственной стране, проводя апробирование лекарств (я это знаю точно, ибо мои родители, родственники прочто связаны с медициной в разных плоскостях), и бесплатно за трудодни работали в собственной стране, и сажали за колоски, и труд рабский каторжный был... Я не оправдываю фашизм, - это дикость и то, что Вы пишите, - это частично правда. но скажите мне, чем отличается доходяга с трофическими голодными язвами, умирающий в Освенциме от доходяги, умирающего от таких же симптомов на золотом приииске на Колыме. Мои предки умирали там и умерли. Много параллелей между тем СССР и той Германией, но Вы ведь не пишите, что ваши родные были рабами в своей стране, если они, конечно, не принадлежали к партийно-военной элите. Вообщем, я имела ввиду не то, что нужно оправдывать тот германский режим и фашизм, а то, что мне лично сложно понять психологию матерей, бросающих детей ради Родины.

это другой вопрос, но это дискуссия, которая, изначально - носит иной характер, нежели туповатый сравнительный анализ 1941 года и современных детских домов в Российской глубинке.

Просто подпишусь.. (с транслита)

На Колыму попадали во-1, взрослые, во-2 кто пусть по доносу, кажущуюся, но угрозу действующей власти представлял. Вы в Хатынь в Белоруссии не пробовали съездить? А в освенцим в Польше? Вообще почитать, как эти фашистские уроды миллионами беззащитных людей (и детей в том числе) сжигали в топках, травили газом? Где в СССР было хоть чуть-чуть похожее явление? А по поводу разниц между доходягами: у доходяги в Гулаге был шанс выжить. А у доходяги в Освенциме - нет. Чтобы попасть в фашистский лагерь - не надо было ничего делать. В Гулаг - было. Пусть объективно это не было преступлением (в смысле - то, за что попадали в ГУЛАГ), но это было как правило осознанное опасное для семьи действие. Знать надо, о чем рассуждаете. А у Вас этого не наблюдается.

Это моего деда посадили за колоски. Это мой отеца он так и не увидел, потому что наступило 22 июня 1941-го. Он был в штрафном подразделении на Ленинградском направлении. И только этой весной по моему запросу прошел ответ о его конкретной дате гибели, а не абстрактное "пропал без вести". О месте захоронения сказано скромно: Оставлен на поле боя. Их там немеряно оставлено вэтой болотистой земле...... Честно считаю, что отчасти я питерская, где-то там кости моего деда.......... Питерские, к себе принимаете?

Маленькое замечание: своих собак бы стерилизовали под наркоозом.

Говорить так, после того, как десятки миллионы человек погибли, защищая вас и ваших детей, в высшей степени подло.

колонией? какой хрена колонией? еще немного и матом начну ругаться уже вместо эвфемизмов. да не были бы Вы вообще. Слово "геноцид" знаете? Думатьо себе и своя рубаша ближе? Отлично пусть так.Но Бабий Яр уже упоминали. Те, кто покорно пришел, тоже думали, что лучше не выделываться.

Девушка, видимо, думает что была бы сегодня фрау в чистеньком бюргерском городке - живя-то в германской колонии...

у меня родилась мысль. на фиг фильмы художесвенные -еще писаться начнут, учебник - тоже слишком сложное задание, историческая память на нуле...пусть Роулинг читают:)

"Иди и смотри" я бы все-таки для обязательного просмотра ввела...

А зачем? Скажут, мол,миру мир. Если бы мальчик е пошел к партизанам , а сбежал в Сибирь, все бы у него было хорошо.

Ах, да - Сибирь большая, на всех хватит...

Скажут - советская пропаганда, выдумка, на самом деле немцы были белые и пушистые:(

У вас нет еврейской примеси? Если есть - от вы возможно были бы не колонией а сумочкой на плече немецкой дамы высшего света. Хотя до вас бы дело не дошло - все бы закончилось на вашей бабушке или маме.

А я бы наоборот. Потому что нет гарантии, что в германской колонии с моим ребёнком тоже самое бы не сделали, или похуже

Бесполезно - если этот не дошло в детстве, значит случай клинический

драться не будем, но поговорить можно. Каждый воспитывает своих детей в том ключе исторического толкования, который считаем более верным. У нас сейчас плюрализм мнений...

Угу, но от этого не менее дико...

Нет,это не те женщины,а совсем другие.

Да ради будущего и боролись. А позиция "своя хата скраю" все больше в наши дни проявляется. Поэтому, если на улице будут избивать, 99 человек из 100 пройдут и даже мента не позовут, не то что заступятся.

Не сравнивайте. Я не пройду, вот правда, не пройду. Но детей бы спасала любой ценой, без оглядок на "великую Родину".

А я пройду. Так как мать и дома меня мой сын ждет. Мимо пройду, но из далека попытаюсь помочь. (с транслита)

интересно, как?? Осуждающе вздохнёте, типа, какие все кругом уроды?

Думаю, что понятие - Родина - вообще нет в вашем лексиконе. И именно такие как вы становились предателями во время войны.

А такие как вы становились карателями тэ кто недодтаточно сильно, по их мнению, любил родину... (с транслита)

Ну, вам-то в Штатах виднее кто кого больше любил, и кто кого растреливал - там классно мозги промывают по поводу войны и вашей прежней родины.

Вы бредите. Тут никто никому мозги не промывает. А тем более по поводу бывших родин. (с транслита)

А вот п...здеть не надо! Моя подруга вынуждена была перевести ребенка на домашнее обучение, экстернат. И ежедневно по часу занимается с ним географией, историей. Ибо, когда ребенку исполнилось 13 лет... и они стали чаще говорить "за жизнь"... Ксения поняла, что ребенок не только элементарно плохо образован... не и элементарно ТУП... и впитал на уровне подкорки чудовищные вещи для человека, который является правнуком университетских преподавателей... внуком переводчицы и поэтессы... и сыном людей с дипломом МГУ:-0 Впрочем... подозреваю, что у вас другой... бэкграунд... (подруга больше 10 лет живет в Штатах... ребенок вырос там... школа муниципальная... побережье Восточное)

А еще там учат тому, что 2-ю Мировую выиграла Америка.

Хуже... Там пишут, что Великую Французскую революцию совершили американцы:-D Этого Ксения, знающая французский, как русский... уже не выдержала. И перевела сына на домашнее обучение:-0

О:-o

Это такая же часть правды, как и то, что писали в советских учебниках (что войну выиграл СССР).

Почему же, писали в учебниках писали еще и о втором фронте.

Писали, было. В стиле, что мол пока СССР активно бился США выжидал удобный момент :-). Я только после школы узнал, что США вступил в войну в том же году, что и СССР.

Американцы долго выжидали и ждали момента, когда станет ясно - кто победит - на двух стульях сидели.

Во-во. Так и писали в учебниках :-). А чего Союз второй фронт-то сам не открыл? (где нибудь в тихом океане)?

http://www.relga.ru/Environ/WebObjects/tgu-www.woa/wa/Main?textid=535&level1=main&level2=articles В 1914 году началась Первая мировая война. Первые три года США наблюдали за ней из-за океана и зарабатывали деньги на военных поставках. Увидев, что война подходит к концу, и можно остаться не у дел при послевоенном переделе мира, США в 1917 году, среди толпы в 25 различных стран, включая Уругвай, формально вступили в войну на стороне побеждающих, но начинать воевать не спешили, ведь воевать с немцами – это не с индейцами, могут и пришибить, и на войну прибыли только в 1918 году, за три месяца до капитуляции Германии. Но на послевоенный мирный конгресс президент Вильсон поспел вовремя и, устроившись среди победителей, активно проталкивал там свои принципы послевоенного устройства мира. Со Второй мировой войной, начавшейся в 1939 году, произошло то же самое. США наблюдали за ней из-за океана. Это наблюдение было прервано Японией, когда японский флот, пройдя 4000 миль в Тихом океане, на что ушло более недели, 8 декабря 1941 года достиг американской военной базы на Гавайях, не будучи при этом обнаруженным, что явилось полной неожиданностью для японцев, уничтожил весь Тихоокеанский флот США, стоявший в бухте Перл-Харбор. Американцы в это время обладали японскими шифрами и могли читать секретную японскую переписку по радио. Так началась для Соединенных Штатов Вторая мировая война. На другой день после Пирл-Харбора и Германия объявила войну США. Но на войну американцы опять не спешили. Открытие обещанного России Второго фронта регулярно откладывалось, и высадка в Нормандии состоялась только в июле 1944 года, когда до капитуляции Германии оставалось 9 месяцев, а советские войска уже находились в Польше. Сначала все шло превосходно, германские войска были заняты на Восточном фронте войной с СССР, американцы и англичане серьезного сопротивления не встречали, не особенно спеша, двигались к границам Германии. Но 16 декабря 1944 года идиллия победоносного движения по Европе неожиданно лопнула. Немцы нанесли в Арденнах неожиданный и мощный контрудар. Немцы прорвали весьма жидкий фронт американских войск в этой лесистой местности и развили наступление к морю на Антверпен, намереваясь окружить английские и американские войска в Бельгии и Голландии, тем самым остановив их движение к Рейну. Чтобы отвлечь немцев и спасти свои отступающие перед немцами части, Черчилль обратился к Сталину с письмом, где писал: «Можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление на фронте Вислы или где-нибудь в другом месте в течение января и в любые другие моменты, о которых Вы, возможно, пожелаете упомянуть?» Сталин ему ответил: «Можете не сомневаться, что мы сделаем все, что только возможно сделать для того, чтобы оказать содействие нашим славным союзным войскам». В результате советские войска свое наступление начали досрочно и к началу Ялтинской конференции большой тройки, в начале февраля 1945 года, были уже в 70 км от Берлина. А американцы не попали в окружение в Бельгии. Что ж, каждому – своя победа! Несколько лет назад среди американцев был проведен опрос: как они считают, с кем воевали США во Второй мировой войне и чем она кончилась? 25 % опрошенных сказали, что война была с Россией и американцы победили. Память человеческая – несовершенна. А война с Японией в Тихом океане вяло двигалась – американцы по одному отвоевывали у японцев небольшие острова и территории, тысячи которых Япония захватила после удара по Пирл-Харбору. Японцы высадились даже в Австралии. Процесс этот мог растянуться на много лет. Для решения этой проблемы американцы на конференциях в Ялте и Потсдаме уговорили Сталина присоединиться к войне с Японией через три месяца после победы над Германией. Что СССР и сделал в августе 1945 года. А американцы сбросили на Японию две атомные бомбы. Второго сентября Япония капитулировала. Это была вторая победоносная война в истории США. С помощью атомной бомбы. Правда, самую большую и оснащенную армию Японии – Квантунскую – разгромил СССР. Ну и ладно, что уж мелочиться. Бомба-то была американская…

"Но на войну американцы опять не спешили." Осталось только понять чем занимались американцы и британцы до 1944 (с 1941-го). И понять, что на основном (восточном направлении) германии катастрофически всегда нехватало нефти. Которой в аккурат было дохрена в тех регионах, где советские школьники понятия не имели , что там ,\ оказывается, была война. Напомню: во второй мировой официально было задействовано 61 государстов, на 40 из которых шли военные действия.

Наверное, по вашим понятиям, Америка в это время выручала Советский Cоюз из беды.

По большому счету до 1943 года ( когда экономика союза окрепла и перестала остро нуждаться в помощи америки и британии в лендлизе) - это наверное так. Тот же неоднократно герой Советского Союза Покрышкин летал до 1943 года на истребителе с исконно-русским названием P39 (Aerokobra). И лишь потом пересел на отечественную машину. А до 1943 года еще следовало дожить. На самом деле каждая страна в войне решала свои задачи: СССР было наплевать на тихоокеанкое и африканское направление войны. Подозреваю, что и западноевропейское его начало интересовать лишь ближе к концу войны. Америке точно также интересовали свои интересы. Но и хватало ума понять, что Гитлера может остановить в Европе только СССР. Если б Гитлер сожрал СССР, то надолго бы диктовал волю во всей Европе и не позволил бы США стать тем, кем она сталао после войны. Видимо для них это было менее предпочтительным вариантом чем позволить СССР после войны диктовать свою волю на нескольких отвоеванных "социалистических государствах".

Почему же я тогда чуть ли не с детского сада знаю, что такое "лендлиз" и "дивизия Нормандия-Неман", и "встреча на Эльбе"?;-) Наверное, я из элитарного окружения дессидентского?;-) Ну да... папа мой (1940 года рождения) рассказывал, что до пяти лет он никакого другого молока, кроме американской сгущенки, и не помнит... И дед (который воевал в конце войны на территории Европы) рассказывал, что "тогда мы с американцами дружили и вместе воевали"... Причем, рассказывалось это вовсе не страшным шепотом:-) Ну-тка? Какой-нибудь похожий опыт есть у моих американских сверстников??;-)

Уверена, что нет..

"Почему же я тогда чуть ли не с детского сада знаю, что такое "лендлиз" и "дивизия Нормандия-Неман", и "встреча на Эльбе"?;-)" Наверное потому что помимо учебников вы общались с участниками той войны. У тех, кто не общался (включая американских сверстников) пропаганда популярно все объясняла.

Про "дивизию Нормандия-Неман" тоже писали в учебниках.

Что и кому вы здесь пытаетесь доказать? Что не было в учебниках про Ленд-лиз или "Нормандию-Неман"? Было. Учебники привести в пример? Или фильмы про "Нормандию.."?

Вы в курсе сколько это "дивизия"? :-). И почему именно "дивизия" была фигурантом, а не все тихоокеанское (американское) или африканское (британское) направление в советских учебниках? Одно дело сказать, что горстка доблестных франзузов сбежала из плена и воевала на "нашей" стороне, чем признать, что Союз до 1944 года воевал лишь на 1 из 40 участвовавших в войне стран. Чистая пропаганда. К тому времени, когда мы читали эти учебники и США и Британия были наши непосредственные потенциальные враги и "преувеличивать" их роль в войне было нельзя.

Вот как раз я в курсе, что такое дивизия...;) Африканское направление - разумеется, ключевое? Хитрый лис обладал ведь не корпусом, надо полагать, а целой армией. Все силы Британии были брошены против Роммеля... Или Тихоокеанское направление - США из сил выбивались, сражаясь с Японией, так?

"Африканское направление - разумеется, ключевое?" Сложно выделить ключевое напрвление в современной войне, где воюют техникой, требующей бензина, которого хер найдешь под Москвой или даже под Курском :-). "Или Тихоокеанское направление - США из сил выбивались, сражаясь с Японией, так? " Тоже сложно сказать, что было б с совком, если б 22 июня все то, что воевало с Америкой шарахнуло б в будущий тыл (за урал), а все то, что воевало с Британией зашло бы в аккурат к нефтяным месторождениям каспия, предварительно заняв для Германии Иранскую нефть.

Ну почему же - сложно? Германское командование как раз очень четко определило основное, ключевое направление, бросив ударные силы отнюдь не на Африку. Кстати, не надо искать нефть под Курском или Москвой - ее с избытком было под Баку... Боулинг написал(а): "Или Тихоокеанское направление - США из сил выбивались, сражаясь с Японией, так? " Тоже сложно сказать, что было б с совком, если б 22 июня все то, что воевало с Америкой шарахнуло б в будущий тыл (за урал), а все то, что воевало с Британией зашло бы в аккурат к нефтяным месторождениям каспия, предварительно заняв для Германии Иранскую нефть. Ей-богу, вы бы перед ввязыванием в диалог хоть школьный учебник почитали...Тогда бы знали, что США вступили во Вторую мировую исключительно после Перл-Харбора. Напомнить, когда произошло сие знаменательное событие? 7 декабря 1941 года. Так что совершенная загадка, кто же воевал со Штатами 22 июня 1941 года, и от кого они так спасали наши тылы... Да, осмелюсь напомнить, что контрнаступление советских войск под Москвой состоялось на пару дней раньше

Нет, не такая же. В процентном соотношении вклад в победу неравнозначен

Союз действительно вынес основную тяжесть войны и понес основные потери. Но в них он виноват сам: понять то, что предстоит война с Германией можно было б года за полтора до 22 июня. То что к тому времени остались такие полководцы, допустившие такие ошибки - Германия не виновата. Да и без американо-английского лендлиза не факт кто бы победил. Хотя пропаганда скажет всякое. И будет права :-). Хотя доблесть русского солдата, вынесшего на плечах этот груз ничто не омрачит.

Вы знаете цифры по Ленд-лизу? Сколько СССР получил по нему фактически? Да, и сколько должен был выплачивать, учитывая и погибшие суда?

Знаю - официально это 4% от типа всего выработанного. Но по факту эта цифра ничего не говорит, поскольку после 43-го лендлиз был уже не нужен (а с 43 по 45 было выработано в десятки раз больше, чем был этот лендлиз). А до 43-го, когда поставлялись элементарно сгущеное молоко, тушенка, ЖД рельсы и кабель связи еще нужно было дожить. Посему хрен его знает сколько это 4% если б союз без них счехлился б в 42-м. Сталин никогда не любил никого, посему помощь от америки принимал , видимо, не для того, чтоб потом хвалиться качественным американским продуктом. А элементарно от безисходности. Платил золотом, поскольку союзз кроме его граждан никогда особо никому нахрен не был нужен.

Союз выживал и боролся без Ленд-лиза, который погоды не делал.

Это слова из нашей пропаганды. Погоды не делал это сильно :-). Согласно же Американской пропаганде союз погоды не делал, сумев лишь отстоять себя и оккупировав парочку соседей в 1944 м :-)

То, что ленд-лиз не сделал погоды - не пропаганда, а факт, подтвержденный документами и воспоминаниями очевидцев

Без америкосов войну бы мы не выиграли???:D Сказал кто, или сами придумали? Они сидели и до последнего смотрели, как будут события разворачиваться, и в самом конце войны немного помогли. Не помогли, война закончилась бы немного по-позже.

"Без америкосов войну бы мы не выиграли???: " История не терпит сослагательного наклонения. Подозреваю, что говорить, что союз бы победил без союзников это тоже самое, что говорить, что америка прекрасно бы справилась сама с гитлером, после того,Ю как союз бы сдох. Проверить все равно нельзя. А именно на этом держиться что советская, что американская пропаганда :-). А говорить, что они "сидели" это примерно то же самое, что говорить, что мы при этом тоже под Сталинградом "отсиживались". Каждая страна решала свои задачи. В том числе и Союз и Америка.

Я не знаю, выиграла бы Америка или нет, если бы на нее напала Германия. Мы говорим о реальном факте, когда Германия напала на Европу, были завоеваны множество стран, Советские солдаты освободили свою страну и теснили фашистов в сторону Германии, и вы думаете, что если бы в самом конце войны американцы не вступили бы в войну, СССР бы ее проиграл?????????????????????????????????????????????????????????

А нахрена Гекрмании было это делать? По крайней мере сразу. Поделили бы поровну мир и была б такая же холодная война как с СССР (в аккурат бы ядерное оружие у обоих поспело б). "и вы думаете, что если бы в самом конце войны американцы не вступили бы в войну, СССР бы ее проиграл?????????????????????????????????????????????????????????" Я говорю о том факте, что до 1944 года нужно было дожить. что без элементарной американской тушенки в окопах под Сталинградом могло б и не случится. А именно ее ели советские солдаты. И железные дороги, по которым подвозились войска и боеприпасы и кабель связи (элементарный) был тоже американским. Нахер все это было б нужно в 1944, если б защитники сталинграда и курска сдохли б в окопах без еды и помощи? Ни вы ни я не знаем, как бы оно было. Да - советский воин вынес огромный груз. Страшный. И потери были страшные. но говорить, что все это он сделал сам примерно так же некорректно, как и говорить, что америка победила одна. Но эффективно с точки зрения нынешней ситуации :-).

Вы наслушались американской пропаганды. Заводы в СССР во время войны работали круглосуточно, какая нахрен американская тушенка?

Вес/На, во первых давайте обойдемся без мата. Я это тоже умею делать в превосходтве. Во вторых школа школе рознь. Все кто живет в Штатах скажет вам что выбор школы для ребенка дело долгое и кропотливое и требует немалых затрат. И хорошее образование стоит дорого. Иногда домашнее обучение действительно выход из положения. Я не буду вам рассказывать про дискриминацию, исскуственное занижние знаний у определенних слоев населения и т.д. Но поверье мне на слово, никто и никогда в США не скажет человеку приэавшему из другой страны ночего плохого про его бывшую родину. Это по меньшей мере очень не воспитанно и воспринимается как сильнейшее оскорбление... Поверье мне тут на слово... Максимим вопросы будут задавать на тему "А правда ли что..." (с транслита)

Ага, в моем тоже нет. Родина-понятие тоже пропагандированное. (с транслита)

Ну, так я ничего другого от вас и не ожидала.

Вы правы, я не люблю слова Родина, потому что судьба моих родных ясно дала монять, что Родина лна не для всех мать,Э а для очень многих страшная мачеха, от которой, увы, тогда было никуда не убежать. Или еще хуже, - Молох. Огромное количество моих родных и очень умных людей попали в жернова сталищины, и только потому, что были умны, независимы и принципиальны. Многие погибли, многие остались сиротами. И многие из них попали в лагерь из-за таких, для кого слова "Родина - главное в лексиконе", таких, кто с легкостью подписывал доносы, анонимки и т.д., но зато бил себя в грудь "Моя Ролина-СССР" и разучивал с детьми песни "Я Сталина не видела, но я его люблю". Добавлю. Во время войны почти все мужчины и большиснтво женщин моего рода были на самых страшных приисках, на Колыме, многие были расстреляны, а те, кто уцелел, попал в капкан вов ремя дела врачей. А насчет предательства. Знаете, давайте уж начистоту, такие как Вы во 30-е гг. с легкостью подписывались под доносами, либо спасая свою шкуру, либо зачумленные советской идеологией.

Вот только не надо костями торговать - говорят, это великий грех. У многих через лагеря прошли, а кто-то и не вернулся.... С понятием "Родина" это не пересекается ни коим образом.

Для вас - это чужие кости, для меня - кости моих родных. Да, правда, многие прошли, но умные из тех, кто прошел все прекрасно понял, что есть что и кто есть кто в Советской Родине. ы не поняли, потому что для Вас это далеко. Для меня - близко. Вы пойдете на амброзуру за абстрактную родину, я 0 никогда не пойду, потому что хорошо помню, что сделала эта Родина с моими родными. Предворяю вопрос, - почему не уехала. Не получилось по объективным, очень сложным, причинам. К огромному сожалению.

Да нет, не абстрактное... Более, чем не абстрактное: и по отцовской, и по материнской линии по 58 шли. А дед - повторно, уже после войны. Это если не считать того, что весь народ был депортирован - в товарняке, знаете ли, вывозили... Только вот ни ему, ни его братьям, прошедшим тот же путь, никогда в голову не приходило путать понятия "государство" и "Родина"

Еще не поздно уехать. Представляю сколько ненависти к своей стране вы передали детям...

Вы мешаете все в кучу - думаю, что понятие "Родина" и понятие "режим в стране" - разные.

Ваша точка зрения отличается от моей. Для меня - это одно и то же.

Вы совсем идиоткО? Мой прапрадед был одним из первых репрессированных, еще в конце 20-х... Сельский пожилой священник погиб от голода и холода на Валааме. И он герой. А его внук был метростроевцем, в партию вступил в 1941 году, когда немцы рвались к Москве, а особо разумные предусмотрительно закапывали партбилеты и бежали в эвакуацию... И он тоже герой. А другой мой дед всегда сторонился власть предержащих и партийной верхушки... Был тихим и законопослушным человеком. Чертил и строил дома. Позвали в военкомат - отправили на войну. Где он строил понтонные переправы... в том числе через Днепр и Дунай. И он тоже герой... А ВЫ ДУРА!!!

так ведь вашего ребёнка избивать вот так могут, а никто не подойдёт, типа - не мой да и ладно

Они, в отличие от Вас, не знали исхода войны.

Тут надо различать. Не все бросали детей добровольно. Во время войны ОЧЕНЬ много женщин просто попадали под категорию "военнообязанный". Медработники, например, связисты и проч. "Откосить" было НЕВОЗМОЖНО. А любимой Родине было наплевать - есть у военнообязанного дети, или нет. Еще учтите, что тогда даже на любой работе отпуск по уходу за ребенком был равен 2-м или 3-м МЕСЯЦАМ (!!), а потом - милости просим: ребенка - в ясли, сама - на работу, единственная льгота - перерывы для кормления ребенка. Так что, думаю, законы о военнообязанных тоже никаких льгот женщинам с грудными детьми не давали... Идеология - уже дело десятое (хотя народу с насквозь промытыми мозгами хватало). Может, многие и рады были бы остаться - но это было невозможно. Добровольцы - отдельная песня. Добровольцами на фронт пачками уходили "зеленые" мальчишки и девчонки, прямо со школьной скамьи - тут, надо сказать, агитаторы советские весьма постарались. О том, ЧТО действительно их ожидает на фронте, какой УЖАС, они догадывались уже потом - но сделать было ничего нельзя. (Про "подвиги добровольцев" сведения мои - "из первых рук": родственник один так ушел распропагандированным добровольцем, а пришел с фронта с ненавистью к "любимой партии"...) Приведенные примеры с партизанками ..даже не знаю, скорее всего это советская пропагандистская сказка. Ну какой нормальный командир отряда возьмет в поход, через болота, женщину с грудным младенцем?! Ежу понятно, что младенец в таких условиях будет плакать непрерывно. Ну положим, мамаша "без царя в голове", но они там что, весь отряд сумасшедшие были?

:) Хорошо написали! (с транслита)

""Ну какой нормальный командир отряда возьмет в поход, через болота, женщину с грудным младенцем?! "" Канешна, выходя из окружения, к примеру, хороший командир женщину с младенцем с собой не возьмет - фашистам оставит.

автор написал(а): Нет, я понимаю, что ...большинство тех, кто уходил на фронт, бросая своих детей зачастую на детдома или на чужих людей, были выходцы из крестьянско-пролетарских слоев, либо оголтелые коммунистки-сталинки. Откуда Вы взяли подобную глупость?

потому что сейчас мирное время - и у женщины гораздо больше возможностей ДАТЬ своему ребёнку то, в чём он нуждается, дать ему шанс жить нормально, а не кидать его в роддоме или в мусоропровод, потому что этот писклявый не даёт в компьютер играть номально (реальный случай в городе, к сожалению). А в то время женщина, уходящая на войну или на рабочую смену на завод, могла этим самым дать ГОРЗАДО больше своему ребёнку, чем если бы она как наседка села с ним дома. Причём тут партия??? Вам не известно, ЧЕМ руководствовалась такая женщина. Своим трудом она защищала гораздо больше детей военного времени, чем одного своего чада, сидя дома. А сейчас детей кидают, потому что он пить водку не даёт спокойно, засранец - ещё и жрать просит. Разницы не улавливаете?

Да, кстати, Рита Осянина, если что (видимо, плохо вы читали "А зори здесь тихие") кадую ночь бегала к матери в деревню, где её ребёнок находился, пайок им носила (почему она на немцев напоролась в лесу), а потом и вовсе попросила, умирая, старшину её сына забрать. Плохо вы, видать, книги читаете

оне не читают, оне кино смотрют. китайское

Блондинко:-(

Дай бог, чтобы вы никогда этого не поняли.

Вам полезно почитать: http://www.usfamily.net/web/joseph/holocaust.html <> target='_blank' href='http://www.polandjews.com/Maidanek.html (с'>http://www.polandjews.com/Maidanek.html (с <> транслита)

С Вами войну бы никогда не выиграли.... Ща бы были под игом фашизма... Кстати а в Докторе Живаго женщина самого младшего ребенка бросает волкам на съедение, чтоб остальных спасти....

а этих матерей спрашивали, хотят они идти на войну иои хотят дома с детьми сидеть? я в истории ВОВ не сильна, но мне всё видится именно в таком ключе

вам так хочется кого-то непременно осудить? Идите на юрфак и потом в прокуроры - там поле непаханное работы.

Автор, не сравнивайте жопу с пальцем. В вашу дурную голову не приходило, что благодаря тем женщинам, которые шли на фронт Вы и Ваши дети живете сейчас? И на фронт они шли, именно для того, чтобы защитить своих детей? Звучит конечно страшно, но если бы та женщина не утопила ребёнка, погибла бы вся группа, и ребенок тоже.

да и пусть бы погибла, хоть 100 групп! Ребенка бы защищала до конца. Тем более надежда умерает последней и можно было надеятся на милосердие врагов. (с транслита)

да, на концлагерь и доктора Менгеля.

Я думаю что они получше Вас знали о милосердии карателей...

А что оно было? Ребенка на опыты например.

Вот именно что "например". Она сама своими руками утопила своего ребенка. А то что с ним сделали или не сделали бы немцы она знать не могла. Скорее всего своих же боялась. (с транслита)

в том-то и дело: она ЗНАЛА.

ясновидящая? (с транслита)

нет, они ВИДЕЛИ, что было, когда поступали иначе. Без вариантов.

Как это без вариантов? А сколько людей сейчас вспоминает как с немцами и танцевали и детей от них рожали. С немцами, не фашистами. (с транслита)

с Вами - все понятно. Вам что гражданин Германии, что - фашист:-( Всех благ Вам! О политике и о религии за столом не говорят.

Нет, были варианты. Бабушка подруги рассказывала, что расквартированные в их доме немцы год подкармливали ее детей и не унесли из дома ни одной вещи. Это, наверное, нечастный случай, но ведь они были. Я не знаю, что сделали бы каратели с группой и матерью с ребенком. Был призрачный шанс, что их могут еще и не обнаружить, можно было уйти от группы вместе с ребенком, можно было бы умереть вместе с ним, как самый крайний случай, самой в это болото, раз уж нельзя по другому.

так вот и - разница: регулярные войска и каратели. Девочки, ну вы что - ваще, что ли, историю не читали?:-( Никогда не общались с ветеранами войны? С теми, кто пережил войну? Каратели должны были войти ТОЛЬКО в пустые дома, у них был приказ. А регулярные войска должны были просто "взять точку". По обстоятельствам - немецкие командиры принимали решения на местах. Но партизанов гнали собаками и автоматными очередями. Тех, кто успел удрать от зачистки карателей, из населенного пункта.

Знаете, а семьи старост,вызвавшихся служить фашистам, и карателей вообще не имели повода жаловаться на немцев

Да, в свободное от работы время они могли подкармливать русских детей. А в несвободное - выполняли приказы. Например, расстрелять тысячу евреев. Расстрелять семьи коммунистов.

Каратели, посланные обезвредить партизанскую группу, расстреляли бы ВСЮ группу. На месте. Что касается расквартированных в глубоком тылу немецких частей - вовсе не обязательно они зверствовали... И в некоторых селах и городках чуть ли не мирно сосуществовали с местным населением... Но мы-то о другом случае разговор ведем!

Я подозреваю, что она была еврейка.

Как раз-таки знала

боже мой, вы прочли хоть одну книгу о концлагерях?????и вообще какое право вы имеете осуждать кого бы то ни было????вы никогда(надеюсь)не окажетесь в подобнеой ситуации, и обсуждать это нет смысла, к тому же в таком тоне.попахивает узкомыслием и невежеством

Ага. точно также ставили медицинские опыты на детях, на стариках и в СССР. В чем-то есть разница?

Вы что не понимаете, что если бы фашисты их нашли, убили бы всех вместе с ребёнком? И не смогла бы она одна его защитить. Вы что-нибудь слышали о "милосердии" например бригады "вигингов СС"? Да и вообще о "милосердии" фашистов много наслышаны?

А это были именно фашисты? Или простые немцы -солдаты? Ну в любом случае, я считаю что у тex женщин мат. инстинкт атрофирован. Мать не может убить своего ребенка. Нормальная мать. (с транслита)

Да-да, людей из леса выгоняли с собаками исключительно мирные добрые душевные немецкие парни. Они же и семьи не выгнанных вешали.

Простые немцы-солдаты выполняли приказы, которые в соответствии с законами войны были определенными.

Может.....Вы так мало видели в жизни, до Вас не доходит, что иногда смерть - БЛАГО.

угу, простые немцы-солдаты, они милосердны, вне сомнения :(............такой вот немец-солдат матери мужа, 100% католичке-голландке, бывшей во время войны совсем молоденькой девчонкой, разбил в кровь лицо, когда она попыталась вступиться за маленькую девочку, над которой издевались немецкие подростки........девочка еврейкой оказалась...........а солдат - тот да, милосердие проявил, мог бы и застрелить маму мужа(имел полнейшее право), но нет - он всего лишь избил ее до полусмерти :(..........и таких вот историй о проявленном "милосердии" у жителей приграничных голландских городов - масса..................... (с транслита)

Ага, а фашисты бы всю группу рассреляли, а ребенка выходили и выкормили......Ну-ну

Да лично командир карательно отряда выкормил бы его сиськой!

а у ботльшей половины этих людей (ну тех самых гипотетических 100 групп) свои малые дети на руках ,которые есть и пить просят и лишения все сполна получают...это ,конечно, не считается

Какое милосердие?

Вам подробно описать, в чем состояло "милосердие" врагов?

Ексьуз муа, а какого хера ребенок вобще в разведке делал? Мамаша и вся группа не знали что ребенки умеют обыкновение плакать и не успокаиваться в одночасье? И все мужуки в это группе были настолько глупы что бы потащить с собой в болото бабу с младенцем? И вот так натурально подставится под карателей? Они там что в солдатиков играли и не знали что если их обнаружат, то убьют? А вобще, я согласна с мнением ниже, дурно пахнет от этой истории - либо худ. вымысел, либо советская пропаганда на тему "ребенка убивай, но товарища выручай" (с транслита)

Да. Единственное более-менее логическое объяснение, которое можно предположить - у женщины крыша поехала. Есть ведь такой специальный медицинский термин - послеродовой психоз или что-то в этом роде. Представьте: кто-то ее действительно туда потащил в эту группу, или сама пошла.. страшно, все на грани нервного срыва.. Но опять же: КАК командир этого отряда мог не понять, что ребенок в таких условиях просто обкричится..

Скорее всего это были роды уже во время военных действий. Женщин мало, мужчин много, последствия предсказуемы. Нечего женщинам делать на войне.

А кто сказал, что это была разведка? Леса, знаете ли, прочесывали на предмет партизанов. И для найденных быстрая смерть в болоте показалась бы очень гуманной.

Насклько я знаю, это была история не про разведку, а про партизанский отряд.

а героев, в принципе, не всем дано понять. Включая тех, кто об этом пишет и снимает киноленты. Смиритесь с этим непониманием. Вы не знаете о войне ничего, судя по всему. Не знакомы с теми, кто ее пережил.

Ах, Утра, бросьте... какие герои? Советская пропаганда - самая сильная пропаганда в мире, это уже доказано неоднократно. Вы вероятно помните как нам на уроках Павлика Морозова как святого преподносили. А реально что он сделал? (Если сделал, еще не факт что он вобще существовал или эта история не была переписанна "победителями"... ) Возвращаясь к нашей теме, помните НордОст? Ведь шахидки тоже героини и великомученницы для своего народа, не так ли? Но мы то с вами знаем, что никакие они не героини, а реально хорошенько обработанные собственной пропагандой несчастные, глупые девицы... Это я к тому что люибое действие, даже самое ужасное и бесчеловечное пропаганда может преподнести на крыльях героизьма и всеобщего поклонения, на то она и пропаганда. (с транслита)

я "выросла" не на пропаганде, а на воспоминаниях членов своей семьи и семьи мужа. До такой степени я не подвержена совейской пропаганде, что вышла из пионеров, в свое время. Тогда мне это грозило исключинием из школы. А грех за Норд-Ост лежит не на шахидках отмороженных, а на русских "органах", которые трое суток ковыряли пальцем в носу, "разрабатывая" операцию захвата, транслируя чудовищные картины по ТВ.

Ну да, и кижек про дедушку Ленина вы никогда не читали, и З. Космодемьянскую ниразу не признавали за героиню? Я говорю не о трагедии Норд Оста как таковой, а об бабах, которые надевают на себя взрывчатку. Вы никогда не задумывались отвлеченно почему они это делают? Ведь точно так же за родину стражаются, за мужей мстят... (с транслита)

А что не так с Зоей Космодемьянской ?

Да ничего в принципе, разве что только погибла она по собственной дурости, хотя и представили это как героизм (с транслита)

Любой героизм - это, как правило, плата за чью-то дурость

Я бы сказала что любой героизм, это взгляд на чужую дурость под другим углом

Исходя из этой логики, "умные" шли в каратели и в надсмотрщики лагерей

Добавьте: "ОСОЗНАННАЯ" героем плата за чью-то дурость. Если человек ЗНАЛ и ЯСНО ПРЕДСТАВЛЯЛ: да, я погибну, и за чью-то дурость, но это МОЙ добровольный выбор - тогда он герой. А если его, как барана, просто кинули в "горячую точку", толком не проинструктировав, и не рассказав, что там и как, и если у него НЕ БЫЛО НИКАКОГО ЖЕЛАНИЯ погибать за "чью-то дурость"...тогда это называется: "подстава" и "сделать из кого-то героя". Это НЕ про З.Космодемьянскую - там вообще неизвестно, что было. Но не исключаю, что просто бросили на задание неопытную 18-летнюю девочку..кстати, кто знает? девушка постарше, не распропагандированная насквозь, которая сама уже соображает..может, и не записалась бы добровольно в эту разведшколу.

Вы считаете, что весь воюющий народ - стадо баранов, а единственные с мозгами - это те, которых всю жизнь презрительно именовали тыловыми крысами?

Но не исключаю, что просто бросили на задание неопытную 18-летнюю девочку..кстати, кто знает? ******** Что не отменяет мужества самой девочки. девушка постарше, не распропагандированная насквозь, которая сама уже соображает..может, и не записалась бы добровольно в эту разведшколу. ******** И девушки постарше шли в такие школы и рисковали жизнями ради того, чтобы мы победили в этой войне. И при этом понимали, что на войне, случается, убивают. И не всегда убивают гуманно.

А героизм - это вообще "дурость". Это отклонение от "естественных инстинктов"... Патология.

вот не особо меня впечатлили именно литературные изложения. Вопрос Молодой гвардии и пр. - на него у меня свой взгляд. Но это немного не по теме. Почему шахидки делают так? Знаю, пришлось, раз, поучаствовать в дискуссии с представителем "первоисточника". Но тут тоже не буду ничего (никого) цитировать. Это два берега одной реки - исламский экстремизм и воспитание советского патриотизма. Этим берегам не сойтись...никогда. Они расходятся в своих истоках.

Ну да ладно, бог с ними с шахидками. И тем не менее вы считаете что пропаганда того времени ни каким образом не влияла на решения тэ женщин, которые бросали детей, топили их в болотах или тащили за собой защищать родину? (с транслита)

этого я нигде не писала, поскольку не осведомлена личным опытом чьих-то воспоминаний. О чем не знаю - говорить не стану. Если мы не будем путать военный Устав с пропагандой, опять же.

Так как раз трагедия наоборот - шахидкам в Норд Осте терять было не чего их дети/мужья были убиты российскими войсками. Они шли мстить, были готовы умиреть не сколько из-за пропаганды(хотя это тоже наверное присутсвовало) сколько из-за личной трагедии, когда терять уже было нечего.

А это чья пропаганда?

Это не пропаганда это то, что рассказывали заложники из разговора с шахидками проведя с ними бок о бок несколько дней

Ну конечно....Еще чего они там нарассказывали? Даже если и так, если погиб твой ребенок, то надо идти убивать других детей?

Хотите узнать чего они там порассказывали, посмотрите фильм про Норд ОСТ основанный в основном на интервью заложников-очевидцев, он на час как минимум, можно его найти на www.youtube.com Если нервы крепкие конечно, Погиб и убили - очень большая разница. А вот тут уж как у кого мозги устроены. Кто-то сойдет с ума, кто-то покончит с собой, а кто-то решит покончить с собой отомся при этом. Потеряв всех родных и зная, что в этом виновны конкретные люди, от невозможности мстить конкретно им, некоторые начинаю мстить им подобным(целой нации), особенно если рядом в нужное время оказывются люди, способные промыть мозги в нужном им направлении, а уж когда это еще можно привязать к религии, пообещав рай на том свете, то это вообще проще простого. Для справки я не оправдываю, я просто считаю, что это другая ситуация и параллель здесь другая - думаю если бы в Великую Отечественную была такая возможность, то нашлось бы достаточно матерей, готовых отправиться в тыл врага совершить нечто подобное, не взирая на то, есть ли там фашистские дети или нет ИМЕННО из-за безумной любви к своим семье, которая была уничтожена, от материнского горя.

Скажите, а где Ваши были в ВОВ?

На фронте, где же еще. Или вы думаете что только ваши воевали? Один дед попал без вести, второй был тяжело ранен, попал в плен, бежал. Закончил жизнь в стралинских лагерях. Родина за которую он воевал посчитала что воевал не достаточно хорошо. Вам про остальных родственников тоже рассказат, или достаточно? (с транслита)

чем Родина отплатила своим героям - еще одна тема. Не будем мешать все в одну дискуссию.

Ок, не будем... Просто сама идея забрать у людей все и в замен не дать ничего...она... это... вызывает нервную дрожь. А еще забыла написать что дед из плена бежал... В сторону родины. Лучше бы бежал в противоположную, ей богу... (с транслита)

ППКС, эта тематика мне знакома.

Многих героев сделала пропаганда. Александра Матросова помните? Герой - бросился на амбразуру.. А что там на самом деле было? Кто знает? Добровольцы - все сплошь "герои". Мой родной дядя 17-ти лет добровольцем ушел на фронт, мальчишкой совсем. Пришел - инвалидом. И партию с тех пор ненавидел, говорил: "Если вещь белая, компартия скажет - красная!" Он воевал честно, про таких потом пропаганда надрывалась: герой! А он, когда попал в мясорубку эту, 1000 раз пожалел, что добровольно пошел. Вы думаете, он бы так сделал, если б знал, ЧТО его ждет на фронте? Я - не думаю. По обязаловке, по призыву - пошел бы. А добровольцем - нет. Обман был..много обмана.

Вы приходите с мерилами некой общепринятой морали к войне...А война это вообще понятие бесчеловечное и аморальное...

Не понимаете, потому что вам просто не дано это понять. Сами подумайте - что ВЫ можете понять о войне? Что вы вообще о ней знаете? Много ли вы вообще о жизни знаете, даже о мирной? Почему вы решились судить других людей? Откуда у вас такая уверенность в своем праве оценивать чужие поступки?

Не стоит так, автор... Не нужно никого судить. Это глупо. Откуда мы знаем, как БЫ мы поступили при каких-то обстоятельствах?

Художественное слово страшная сила. Я бы воевать не пошла никогда ни под каким флагом. Детей бы своих защищала до последнего вздоха, а за идею я точно не борец с ружьем. Осуждать я бы никого не стала, но и возвеличивать мать, убившую ребенка ради общественного блага, мне кажется дикостью. Война бесчеловечна по своей природе, поэтому в какой бы форме ее не воспевали, суть не меняется.

Не ради общего блага... Если бы фашисты услышали плач младенца и поймали группу - то всех бы и расстреляли. Включая малыша.

Вы бы смогли убить своего ребенка? А как эта группа дальше жила? Долго и счастливо? И мать? А Я бы и не рожала во время войны, но если уж представить себе, что мы сами там вместо той женщины.

я не смогла бы убить даже таракана. И мне кажется, что скорее всего эта история - художественный вымысел. В наше время тоже находятся тетки, которые своих детей убивают. К сожалению. Я не говорю, что это нормально (равно как и то, что ребенок в группе разведки - это вообще из ряда вон). Как они жили после, зачем она потащила младенца в разведку и так далее - я не знаю. Но у женщины инстинкт самосохранения оказался сильнее материнского инстинкта. Только и всего.

На войне как на войне. Вполне могло быть и реальной историей. Причем поведение женщины по замыслу автора с большой вероятностью квалифицируеися как геройство. Принесла в жертву общественному личное, самое дорогое. Вы почитайте посты выше. Судя по всему, до сих пор бытует мнение, что быть стадом, которое само идет без погонщика на заведумую бойню почетно.

Я бы не смогла. Но это не повод для меня осуждать ту несчастную женщину, попивая чаек с конфетами у компа.

Нет, меняется

Война ужасна и бесчеловечна, ее поэтизировать преступление, на мой вкус

Но есть праведная, которую, насколько я знаю, даже церковь благославляет

Церковь и крестовые походы благославляла и инквизицию. Советская идеология отличалась абсолютным пренебрежением к ценности человеческой жизни, поэтому и методы ведения войн у нас были отнюдь не жизнесберегающие, поэтому священноть той войны для меня под большим вопросом. Дело правое, а методы неправедные.

ius ad bellum и ius in bellum - понятия, почти е перескающиеся.

это две последовательные фазы, с чего бы им пересекаться

так это у Вас надо просить, с чего Вы их в кучу мешете.

Почему благая цель должна подразумевать негодные средства?

Вы пишете: "Советская идеология отличалась абсолютным пренебрежением к ценности человеческой жизни, поэтому и методы ведения войн у нас были отнюдь не жизнесберегающие, поэтому священноть той войны для меня под большим вопросом" То есть несоблюдение методов ведения войны,которые Вы считаете приемлемыми, Вы указываете как причину отсутствия права на саму войну. А это никак не связано между собой. Так яснее?

Да уж, латынь точно логику никому не заменяла. Священность в контексте, из которого была выдрана, подразумевала необходимость ради победы приносить несоразмеримые жертвы, в т.ч. и жизни женщин и детей. Как продолжение темы безусловной священности возникло поэтизирование патриотизма и героизма тех лет без учета того, что идеологические перекосы просто не давали возможности задуматься о ценности отдельной человеческой жизни. Таким образом, речь шла не о "законности вступления в войну", кто в ней сомневается то, если говорить о стороне, подвергшейся нападению, а именно о методах ведения.

вернемся к началу ответвления. речь шла о бесчеловечености любой войны с вашей стороны. и об участии в этой войне, о том, имет ли смысл в ней участвовать. женщине, мужчине - детали.

Речь шла о том, что поэтизировать войну преступление.

та-ак, правильно. А дальше? Речь шла о том, что война бывает священной. Вы же говорите, что поскольку ей в случае с СССР сопутствуют неправильные методы ведения, постольку она таковой быть не может. Где логика? "священная война" описывает подход к войне как к необходимой, оправданной, правильной. И потому ее можно поэтизировать, что несмотря на неправильные методы, само участие в ней людей оправдано и наряду с гнусью было место героизму. Поэтизирование топление детей не надо. А вот бросание на амбразуру вполне. Хотя это и чревато тем, что дети остаются сиротами. Потому что они вырастут сиротами. Иначе они умрут вместе с мамой.

Правда, надоело за термины бороться. Мне любая война не нравится. Поэтизировать тоже считаю преступным, т.к. я любую пропоганду воспринимаю негативно, а поэтизирование войны это чистой воды пропоганда. Скорее всего я тоже бы грудью на амбразуру в тех услових, но это, типа не делает мне чести, я в этом уверена, в отличии от Вас. Правда, дети дороже любого патриотизма, они генофонд сохранят, а опустошенные врагом территории только земля, ничего больше.

А вот если бы у вас где-нибудь в Бабьем Яру родные лежали, для вас бы это не было под вопросом

Неужели родственникам убитых легче, если еще миллионы погибнут, причем не в разумном бою, а именно грудью на амбразуру, да еще и с младенцами наперевес

У Вас что, клиника совсем? Блин, родственникам убитых легче, когда они САМИ пойдут и пресекуют повторение Бабьего Яра. И кучи других маленьких бабьих яров. И когда это сдлеает кто-нибудь другой, им тоже будет легче. А когда все расолзутся по Сибири, как Вы предлагаете, и спрячтся, им не будет легче. Какого черта? Хотите ползать - ползайте, но обычно вообще людей эта форма деятельности не радует.

Пока Вы будете крыльями махать в ДОСААФовском порыве, я лучше буду заниматься спасением детей. Интересно, чьи родственники уехали в Германию по еврейской квоте?

у меня почему-то возникло такое ощущение, что Ваша позиция психологически обусловлена тем, что Вы продолжаете сражаться с давно почившим коммунистическим режимом, нет? т.е. вы все видите бинарно в том контексте и поэтому мы друг друга понять не можем, потому что тот контекст для меня темная глушь и "досаафовский порыв" для меня очень сложный образ, я его не понимаю. а чьи родственники уехали? Ваши? Мои не уезжали...может, Выразите мысль как-нибудь иначе?

Режим от нас никуда не делся, странно, что Вы не замечаете, а коммунизм мы так и не построили, наверное, это тоже из разряда истории древнего мира для Вас. По еврейской квоте в Германию, заметьте ту самую страну, которая уничтожила миллионы евреев, уехали евреи из России. Интересно, почему им там лучше? ДОССАФ -организация, которая поставляла кадры для советской авиации. Т.к. предполагалось, что я буду ползать, логично было предположить, что Вы, "если завтра война, если завтра в поход", отправитесь летать, наиболее прямой путь в авиацию во время войны был из клубов ДОСААФ.

ээээ, таки это уже другой режим:) единственное что и правда наблюдается преемственность силовых структур. к чему про евреев, я поняла. т.е. Вы обращаете в нимание на то, что в России сейчас жить хуже, чем Германии.Да, это так. Но это никак не означает, что проиграй мы тогда войну, было бы сейчас лучше или так же, как в Германии. Почему? Тупо: немцы передумали насчет фашизма, мы - нет. Если завтра война, если завтра в поход, то я, может, и отправлюсь летать. Скорее, конечно, мне прямой путь в тройки полевые по роду деятельности или военную прокуратуру:)) Хотя военая обязанность по медсестринской специальности имеется:))) Но дело-то в том, что если Вы останетесь спасать детей, то Вы их не спасете. Вы отсидитесь с ними. Или не отсидитесь. А погибнете от голода в Сибири, по которой собираетесь ползать. Как мой дядя, например, которого моя бабушка забрала с толпой других детей в эвакуацию. Из троих выжил один. Потом, правда, еще нарожала:)

Может быть мы тоже передумали бы под влиянием немцев. Шутка. Злая, правда. Режим он и в Африке режим, ИМХО, не важно, как его назвать. Думаю, я бы тоже рванула добровольцем, если бы в те годы жила, жизненный опыт подсказывает, но меня это совем не радует, скорее свидетельство собственной ограниченности. Спасение детей все равно считаю делом более важным и правильным, чем защиту любого Отечества. Спасти спасла бы, при прочих равных справилась бы лучше, чем многие, т.к. имеется опыт экстремальных путешествий и работы с детьми.

Мы говорили о праведной войне и о том, что вы праведность ставите под вопрос. Врага надо уничтожать любыми средствами, чтобы у него не было шансов повторить

К сожалению, повторять ничего не нужно. Достаточно сравнить немецкую и российскую "глубинку". Фашизм и сталинизм близнецы-братья, тлько у нас гораздо серьезнее последствия получились.

Мы сейчас не политические системы сравниваем, если вы не заметили... Или вы всерьез полагаете, что отечественной глубинке было бы лучше, захвати ее фашисты?

Если честно, то я не понимаю, почему мы до сих пор так гордимся победой, если сегодня основная часть населения нашей страны живет хуже, чем жители проигравшей страны. Ведь и от идеологии той, которая реально вела людей в бой, ничего уже не осталось, и публикаций достаточно, позволяющих увидеть реальную, неприукрашенную историю той войны. Вероятно, это защитная реакция нации, которая понесла огромные потери.

Сколько вам лет?

Сколько дадите? Разряжаю обстановку :)

Разряжать не стоит и пытаться - с этой темой не прокатит, я стервенею на ней.

Я не стервенею, поэтому не исключено, что если раельно наши позиции оценить, то они ближе, чем Вам кажется. Лет мне 40, если это что-то меняет.

Исключено. По этому вопросу - исключено категорически. Я все-таки надеялась, что лет 16, и это все - все го лишь попытка эпатировать присутствующих:(

Ну конечно, многие знания многие печали. Вы бы сами побольше почитали по теме, сейчас есть, что почитать кроме художественной литературы, впечатлившей автора.

Видите ли... у меня за спиной - и профессиональное знание источников, и "Поиск", и родня в Бабьем Яру (я уже не беру Блокаду и прочие "мелочи" ). Чем так не от большого ума впечатлилась автор - ее дело, и к чему вы сейчас ее помянули - вообще не ясно

Про источники поподробнее, пожалуйста. Вы точно не фильтровали их с учетом потерь семьи? Без обид. Думаю, я понимаю ваши чувства, но вот у меня почти на том же фоне (многие родственники погибли, в т.ч. дети) противоположные эмоции, нет святой веры, что платить нужно было такую высокую цену и менно человеческими жизнями. Блокада для меня не мелочь это точно, это ведь был ад на земле без преувеличений. Автора помянула, т.к. обсуждение началось не с реальных фактов, а с художественных произведений.

но предположение о попытке предотвратить этот ад всеобщим бегством - идея еще более провальная. На истинную войну регулярной армии, без добровольцев и всеобщей мобилизации - не хватит ни одному государству.

Из Ленинграда детей можно было вывезти до начала блокады, во многих других районах можно было сохранить мирное население, если бы не было ужаса перед констатацией очевидных фактов развития военных действий. Наша армия просто не имела права отступать, поэтому мирные жители зачастую оставались на захваченных территориях не в силу объективных причин, а в силу отсутсвия информации о реальном положении дел.

не все захотели покидать Ленинград. Более того - оставшиеся были в большинстве. Многие блокадники выжили, а те, кто покинул город - так и не вернулись..погибли. Кто-то не успел, кто-то не смог. Кто-то не нашел, куда, к кому. По-разному было. Москва тоже не "жировала", вообще-то... Армия не имела права отступать? Почему, проследите стратегические хроники. Были ошибки, которые стоили городов, но мы теперь - об этом, разве?

Вы ошибаетесь, ленинградцы были уверены, что город не сдадут, никто не верил в реальность блокады, оставались поэтому, а не потому, что собирались умереть от голода ради высоких целей. Конечно отступали, только никто не готовил к возможному отступлению население оставляемых территорий, поэтому люди просто не понимали, что происходит.

Вы перескакиваете - с темы на тему. Когда объявили войну, никто никуда не собирался - в принципе. Никто не думал, что дело обернется таким образом. Я не о том Вам говорю: есть, были - патриоты своей малой родины, города, улицы, дома. Вот просто не захотели люди оставить свой город, вопреки всему. И многие оказались правы. Нельзя списывать со счетов культурные ценности, человеческие честь и достоинства, пытаясь прикрыть это подавленным пропагандой инстинктом самосохранения. Для кого-то гибель своего города была тождественна собственной гибели, гибели своих детей, своего будущего. Это слова блокадников, это не мои слова.

У людей не было информации, поэтому у многих не было возможности выбора. Культурные ценности это здорово, но не все готовы умереть рядом с ними от голода, верю, что и такие люди были, но думаю, их было меньшинство.

меня - дитя века сугубого материализма, в крупнейшем мегаполисе - это тоже поразило: тО, что они были...в большинстве. \результаты, взятые из личного общения со старыми ленинградцами\

Уточняем, с выжившими лениеградцами

ну - разумеется, мы же диалог, вроде как - ведем, а не намереваемся перегрызть, друг другу - глотки. Споки. Интересно было обменяться мнениями. Всего доброго!:-)

Спокойной ночи

Выжили далеко не многие. Подозреваю, что те, кто не хотел покидать гшород, не располагали достаточной информацией для принятия решений.

А что вы хотите услышать? Знаю ли я про бездарное командование на тех или иных участках? Знаю. Известно ли про то, что иные высоты (на первый взгляд, не игравшие особой роли)брали, заваливая трупами? Да. Что еще? Ах, да: случалось мародерство,дезертирство, предательство, самострелы, были штрафбаты и заградительные отряды... Только НЕ ЭТО определило лицо той войны...Для меня, по крайней мере

Опять клише. Лицо войны звучит громко, конечно. Меня в той войне больше, чем идеологическая подоплека героизма, это действительно черта эпохи, поражает отношение к собственному народу, который был принесен в жертву. Без прикрас. Дети, женщины, старики попали в кровавую мясорубку. Мы привыкли списывать все на зверства фашистов, но ведь это не вся правда. Правда?

не вся. Как не вся правда и в довоенном ЧУДОВИЩНОМ голоде в Поволжье (и - НИКАКОЙ войны, заметьте - тогда не было!), которое, чуть позже - принимало эвакуированных сытых москвичей. Эти москвичи кривились, от рассказов, что матери рожали детей и тут же варили младенцев и кормили ими - старших, чтобы спасти их. Что Вы об этом думаете? ТОЙ правды тоже не всем хочется видеть и помнить.

В жертву приносят баранов. А народ (каждый конкретный человек) ШЕЛ на жертвы. И еще ни одну войну не выиграли в белых перчатках

это понял еще Наполеон: разницу между ведомыми и идущими...навстречу...

армия не имела права отступать...вполне возможно....если б она еще и размножалась почкованием прям в окопах, чтоб иметь возможность НЕ ОТСТУПАТЬ, все было бы замечательно

А еще если бы танки почковались...

ОТношение к собственному народу - да, поражает. Но бездарное командование и ублюдочное руководство никоим обюразом не отменяли необходимости победить в этой1 войне. Победить огромной кровью для того, чтобы избежать еще более страшной крови и еще более адской и унизительной жизни.

на минуточку - "У войны не женское лицо" и "Последние свидетели" - это не художественные произведения - это сборники воспоминаний реальных людей - женщин и детей переживших войну. Вы почитатайте на досуге - должно помочь

Читала. Это сборники воспоминаний, "записанные со слов", насколько я помню, т.е. отобранные и обработанные, для меня сродни художественной литературе. Не говорю, что неправда, было и хуже того, что Автор прочитал. Она еще " А зори здесь тихие упоминает".

А вы думаете, что 2 зри." писались не на основе реальных событий?

По словам автора тоже реальные факты в основе, произведение художественное

:-О!!!!! Знаете, в этой войне было много горького позора, но это нисколько не уменьшает подвиг русского народа, который вопреки всему победил. (с транслита)

Подвиг русского народа это клише. Конечно не уменьшает, но война све равно плохо, плохо, плохо, будь она тысячу раз священная и победоносная

Я ох@еваю, дорогая редакция!

В добрый путь.

понимаю, что неосмотрительное участие в локальном Белодомском дешевом балагане 1991 года - оставило у Вас в душе отпечаток того, что эта Родина играет своими гражданами, как марионетками, но...допустите ли Вы, чтобы Ваши дети считали Автора данного топа - автором некоего...хм...мнения, или?..

Да нет, Родина тут ни причем, она никем не играет, это удел правителей. Я и не жалею о 91, кстати, у меня тогда впервые появилось реальное представление о том, что я не хочу быть пушечным мясом, а это дорогого стоит. Знаете, Ельцин помахал с балкона и ушел в здание, а мы остались на улице, сильное ощущение. Правда и то, что можно было уйти, но остаться было правильнее по тогдашним ощущениям. Автор, да сильно выступил, такие страсти разгорелись нешуточные. Я вот на себя все примеряю. Ребенка собственного по здравому размышлению ни на какие суперпатриотические цели употреблять не стала бы. Вообще я писала уже, если бы была возможность выбора, спасла бы детей, сколько смогла, они самое ценное, что есть у нации, убивать кого-либо стала бы только ради спасения детей, а строем маршировать с патриотичексой песней физиологически не смогла бы.

детей никто не использовал. Прошу пояснить, что Вы хотели сказать. 91-й обсуждать не будем, забыть, как бред.

Утопить в болоте, с чего все началось.

это не использование, это драма. Вынужденность. Некоторые топились вместе.

н посмотрите "Выбор Софи" для разнообразия. не только русские партизанки детьми жертвовали.

какое развите событий Вы могли бы предложить? Что нужно было делать СССР сразу после бомбежки Киева?

Перевешать всех жидов и коммисаров, сложить оружие и объявить войну Англии. Это же очевидно.

смешно...только очень грустно...

А кто-то говорит, что война - это хорошо? ИЛи вы думаете, что людям надо было, раз уж у нас в правительстве одни мудаки, всем скопом дезертировать и седитировать, чтобы война как-нидбудь сама собой рассосалась?

Вы не понимаете. Тут же куча бесноватых (и я в том числе) доказывает голубому небу, что война - это кайф, давайте с кем-нибудь повоюем, а то скучно. Видимо, нам так хочется потопить кого-нибудь в болоте,а потом на амбразуру броситься

По мне и праведная война большое зло, по мнению большинства - нет. Опять же я за жизнесбережение, основная масса - за повальный героизм, нет ружья, голыми руками врага задушим, главное, поближе его подпустить.

Т.е. защищать свою страну - зло? Надо с самого начала сдаться фашикам и позволить из наших детей шить сумки?

Есть зло неибежное, так жизнь устроена. Защита от врага неизбежность, сопутсвующие убийства злом от этого не перестают быть.

Уничтожение врага, пришедшего на твою землю, это не убийство - это ликвидация угрозы твоим близким

Конечно, это просто стрельба по бумажной мишени. Вы с ребятами, которые в Чечне воевали, пообщайтесь.

А при чем тут Чечня? Речь о ВОВ

Это я про наших современников, которые того самого врага реально убивали. Не фашиста, конечно, но тоже врага.

А если не отвлекаться от темы?

Убийство в любом случае убийство, на мой взгляд. Спокойной ночи.

Нет, не влюбом

В любом, но в разных случаях есть разное оправдание. Именно на разнице в оправданиях держится мораль :-)

Тому, кто УНИЧТОЖИЛ врага, не нужно оправдываться в УБИЙСТВЕ

скорее всего ему понадобится психологическая реабилитация, но это откровенно другая тема

у меня брат военный хирург, 5 лет в Чечне, наверное общалась:-), отец кадровый офицер, 10 лет Афганистана, тоже беседовали неоднократно:-)

Тоже считаете, что убийство врага не убийство вовсе? мы с этого начали

Нет, не убийство, это самооборона, если на Вас (ттт, не дай бог конечно) в темном переулке нападет отморозок с ножом, а Вы его булыжником по головушке приласкаете, то Вас даже не посадят, т.к. нет выбора... или умри или убей....

Вы о женщине, убившей ребенка? У той женщины был выбор - либо убить ребенка, либо весь отряд вместе с ребенком. Она выбрала первое. Страшный выбор, не дай Бог никому из нас перед таким когда-нибудь встать.

Да, мы живем хуже. Но все ж таки живем. И все благодаря тем, кто в этой войне принес нам победу.

Не хочу хуже. При такой цене я хочу жить лучше и меня тошнит от того, что они из милости принимают наших евреев. Глупо, но факт. Правда, я считаю, что живу благодаря родителям и бабушкам, которые их вовремя в эвакуацию вывезли обоих.

Я тоже хочу жить лучше. И странно было бы не хотеть. Но не понимаю, какое это имеет отнощшение к данной теме? Если бы наши люди опустили руки и проиграли войну - качество нашей жизни вряд ли бы улучшилось. И сами наши жизни были бы под вопросом. А вы живете не только благодаря вашим бабушкам, но и благодаря в том числе тем самым женщинам, которые шли на фронт, оставив своих детей. И благодаря которым немцы до ваших бабушек с детьми не добрались.

Слишком прямолинейно, на мой вкус. Историю вспять не повернуть, к сожалению. Жалко, что наш народ не относится к тем, кто умеет делать из нее выводы. Немцы в этом плане мне ближе, хотя и фашисты бывшие. Мы живем хуже, потому что до сих пор уверены, что любая жертва оправдана, был бы результат.

Вы что-то недопонимаете. Не было на тот момент выхода. Не было "жертвы2. Было 2 пути - либо выиграть войну, либо страна становится большим концлагерем.

Бездоказательно. Сейчас тоже выбора нет? В Афганистане, Чечне тоже не было выбора? think:

В Афганистане мы полезли на чужую территорию. В Отечественной войне защищали свою. Что касается Чечни - это отдельная тема для дискуссий. В один пост все не влезет. Но вот такой вопрос: скажите, если бы Шамиль Басаев с бандитами вошел в Москву и стал резать женщин и детей - с ним бы тоже не надо было воевать?

В Отечественной Войне мы заодно защитили весь послевоенный социалистический блок и всю Прибалтику. Мы уже воевали в Москве, когда были взорваны жилые дома, когда захватили заложников на Норд-Осте.

Не путайте войну (ввод армии) и пакости отдельных группок террористов, пусть и масштабные.

Связь не прослеживается? Для Чечни война вполне себе полномасштабная получилась.

Мы о войне в Москве. Войну в Чечне я не одобряю и не считаю необходимой.

Чего бы им в Москве делать иначе?

а какая связь то? Разве СССР была когда-нибудь правинцией Германии?

Мы уже про Басаева в Москве

То есть вы считаете, что после разгрома немцев в СССР, надо было отпустить их на вольные хлеба? Армии развернуться и пойти домой? Вы сами понимаете, ЧТО вы говорите? Фашистов надо было РАЗБИТЬ, стереть с лица земли. Такие монстры не имеют права жить.

Я про поляков, чехов, венгров, болгар, румын, прибалтов и остальные народы, которые были насильно лишены права выбора на несколько десятилетий вперед.

Мой муж поляк. Его деды жили в Польше, которую в 39 году присоединили к Западной Белоруссии. Отняли земли. Но они все воевали и никто дурного слова никогда не говорил про свою страну.

И эти народы, которые вы перечислили - советские солдаты освободили от оккупации, а сколько там наших погибло...

Это да. Но еще в 1940 году союз тех же прибалтов, часть польши и часть румынии просто оккупировал, приобщив земли. Да и небескорыстно все получилось для этих народов: выйти из социалистического блока им удалось только через40 лет, попутно пройдя кое где и через танки.

Это все политика. Земли отошли не просто так.

"Просто так" понятно, что ничего не делается. Сильнее был союз, посему у Румынии молдавскую ССР и оттяпал. А заодно у оккупированной к тому времени фашитсами Польши чуток откусил :-),

Могу вас уверить, что поляки, живущие на нашей стороне - довольны:)

Те кто живы остались? Просто счастливы :-)

Я ниже написала, что деды моего мужа оказались на этой территории, ничего про то, что кто-то не выжил никто не рассказывал. И с чего бы им не выживать?

Что такое Катынь знаете? А там ведь одни деды других расстреливали. Естественно, что для одних "ничего страшного" не произошло.

Все в одну кучу - причем тут Катынь и присоединение части Польши к СССР? В любом случае предки мужа никого не расстреливали.

А вы в курсе, что было много чего в отношениях помимо Катыни? И с той, и с другой стороны, и хорошего, и плохого... Почему переклинивает только на Катыни?

Во-первых, там были территориальные претензии, возможно та земля раньше принадлежала России, во-вторых, можно только апплодировать тому СССР, который становился больше и укреплялся, которого боялись и уважали, а сейчас мы становимся все меньше, и нас не уважает никто.

Территория Молдавской ССР никогда России не принадлежала. А апплодировать можно - конечно большая империя просто вынуждена захватывать и тиранить, чтоб не сдохнуть. Разве что разницу между империями не стоит слишком рьяно искать: драка между союзом и германией была в аккурат за господство в европе.победил союз, посему он освободитель, а фашизм - зло. Было бы наоборот - злом бы оказался коммунизм намного раньше :-)

Странно..посмотрела, вам 30 лет, а фигню пишите....

Это не земли отошли, а народы, живые люди т.е. попали из одной оккупации в другую, на мой взгляд, гораздо более щадящую, но я не знаток вопроса, оперирую только общеизвестными фактами.

Да зачем же смотреть назад - давайте посмотрим что делает в наше время Америка!!! Она вторгается в ЛЮБУЮ страну, в которую захочет, она делит большие страны на маленькие, она убивает сотнями тысяч людей - детей, женщин, она убивает президентов этих стран, она решает - кому давать независимость, а кому нет - почему вы об этом молчите?

Родина пока приказ не отдавала :). Я против любого шовинизма, американский не исключение, только не совсем это в тему. Правда?

Почему же не в тему? В этой теме из СССР сделали не страну, которая освободила мир от фашизма, а окуппационное враждебное государство. Причем больше всех глотки дерут те, которые живут за океаном. А может им посмотреть вокруг?

Это не ко мне. Америка не мой идеал.

А идеалы у вас есть?

Есть, утопические. Чувствуется, волнует Вас мой моральный облик. К чему бы это? Вы сразу все вопросы задавайте, не стесняйтесь :)?

Они по мере развития события поступают:) Мне кажется, что плохо, когда у людей остаются только утопические идеалы...

Нет в мире совершенстсва, только и всего, но это не повод не стремиться к лучшему. Чего плохого то?

Мне кажется абсурдным жить в стране и презирать ее.

Опять мимо кассы. Любят ни за что, а вопреки. Мне розовые очки не нужны для любви к этой НЕ богатой, НЕ сильной и много еще чего НЕ стране, это Родина и "она мне нравится, хоть и не красавица".

Не сильная, да, мы растеряли свой авторитет за последнее время. СССР имел вес в мире, Россия - нет. Не богатая? Природные богатства в России огромны.

А если не знаток, тогда и говорить не надо.

Это я в "щадящести" советской оккупации не уверена, а про то, что она была, меня еще на уроках истории просветили, тут уж знатоом быть не обязательно

Думаю, что в оккупации люди так хорошо не живут, как они жили в странах Восточной Европы и Прибалтики. Счас там далеко не всем хорошо живется, даже при активной поддержке Запада.

Всегда во все времена войны являлись способом расширить территорию. Это и сейчас повсеместно применяется.... Югославия независимой стала? Или Пакистан с Ираком не лишены сейчас права выбора? Ирландия? Индейцв вообще поголовно вырезали. Как не грустно - это закон жизни человечества. Войны были во все времена и есть они сейчас и методы не изменились. С появлением усовершенствованного оружия изменились масштабы...

Вспомнила, лично для Вас это маленькие народцы с большими комплексами.

Поляки - нет... а эстонцы таки да... мелкий народец с комплексами... Из песни слов не выкинешь...

Мы тогда большой народ с одним ооочень большим комплексом, от этого и живем хуже

Хуже, извините, эстонцев?;-)

Доход на на душу населения у Эстонцев процентов на 40 превышает российский. Боюсь, что сирот на душу населения у них тоже меньше. Есть еще нематериальная сторона вопроса, но это уже дело политических пристрастий.

Бред... Нищий вечно зависимый от сильных соседей народ... Я надеюсь, что речь у нас с вами идет не на уровне "туалетной бумаги" и "колбасы"... Мы с вами... не 40 лет назад;-)

Что бред? Статистика? А кто сейчас не зависит от соседей ближних и дальних, речь действительно о сейчас, а не о 40 лет назад. Представьте нашу сильнейшую страну с перерезанными газо и нефтепроводами и получите пример серьезной зависимости от ближних соседей. Представьте реальную угрозу ракетноядерного удара со стороны США, вот Вам пример зависимости от дальних соседей. Глупо делить страны и народы по принципу большой-сильный, маленький-слабый. Для меня сила страны в уважении к собственному народу и в стремлении к достойной жизни каждого человека, а не в величине территории и наличии непомерных амбиций.

На минуточку... Вся промышленность, тем более категории А, была построена в Эстонии и Литве (в Латвии немного другая ситуация) за годы советской власти. Прослойка НАЦИОНАЛЬНОЙ интеллигенции (точнее, людей с высшим образованием) неизмеримо... на порядок возросла... опять же за годы "оккупации"... До 1940 года города в этих странах населяли граждане не "коренной" национальности по преимуществу... Малограмотные хуторяне, которых в сельских школах учили русские, еврейские и польские по происхождению учителя - вот вам ваши Эстония и Литва до "оккупации"... В 1953 году литовские крестьянки, привозя в Вильнюс творог и сало, рассекали по улицам этого замечательного города босиком;-) Вам сколько лет? Вы "Голос Америки" что ли переслушали в свое время... и никак от потрясения ОТКРОВЕНИЙ не отойдете?;-)

На территории нынешней России в то время ничего не удалось построить? Людей с высшим образованиям нам не хватает? Какие откровения, мне достаточно в окошко выглынуть и на улицу выйти, а я еще и в российской глубинке периодически бываю.

Ну так это помощь была... братская... отсталым народам;-) Мы и в пост-колониальной Африке развивали производство... и Университет Патриса Лумумбы учредили... с целью образования народов... сочувствующих идеям социализма;-) Ну да... без идеологии не обошлось... Нужно было создать СОБСТВЕННЫЕ кадры национальной интеллигенции, вооруженной передовым учением;-) Ну и? До "советских" так поступали с прибалтами русские (немцы, шведы, поляки)... Сейчас - "натовцы"... Ничего СВОЕГО эти люди со времен Великого переселения народов не выдали... За ислючением Чюрлениса, Райниса и Пярна;-)

+1000, Литва, Латвия, Эстония - ВСЕГДА были частью других государств. Но мстят они только русским.

И мстя их страшна, решили жить лучше и живут гады :)

Вам так кажется, что лучше. Смотря с чем и с кем сравнивать.

Мне не кажется, это статистика. В среднем живут лучше, чем россияне.

Их так мало, что даже сравнивать неудобно:)

Мы удивительно далеко от темы забрели. У Вас к эстонцам, наверное, личное что-то. По мне народ как народ, ничем не хуже прочих, те, кого лично знаю, мне нравятся, трудолюбие, кстати, считаю одной из их национальных особенностей. Чем насолили то, если не секрет? А за державу обидно, мне тоже хочется считать, что мы живем лучше других, но факты "душу в рай не пускают", ведь одной национальной гордостью реальные проблем не решишь.

Наверное, потому, что мировозрение тех, кто ругает советских солдат, сходные с прибалтийским мировозрением в этой области. И потому, что дэвушка наверху из Прибалтики завела разговор о "геноциде" бедных прибалтов.

Ничего личного;-) И у моих родителей, и у меня были приятели и хорошие знакомые - прибалты. Родители часто отдыхали там. Я бывала во всех этих странах. И с одним литовским юношей у меня был короткий, но яркий 5-дневный роман в 1986 году:-) Кузен моей бабушки был ... большим человеком в Литве. Заместителем Снечкуса (хотя на самом деле... скорее последний был его заместителем). В общем... именно он "устанавливал советскую власть" в Литве после войны... Но до этого он три года бок о бок партизанил с ЛИТОВСКИМИ крестьянами. И до сих пор в Тракайском музее ему посвящена часть экспозиции. И не как оккупанту. Наверное, в дирекции музея окопались люди... не лишенные благодарности и исторической памяти...

Мне показалось, что к эстонцам у Вас какое-то особое "небеспристратие", ну да ладно, о вкусах не спорят

Представьте нашу сильнейшую страну с перерезанными газо и нефтепроводами и получите пример серьезной зависимости от ближних соседей Зачем нам перерезать свой собственный газ и нефть??? У нас есть много богатств, поэтому мы богатая и сильная держава (оставим в сторону неративность правителей), а у Прибалтики ничего нет - голодранцы...

Это я не про нас, а про соседей, наши нефтепроводы по их территориям проходят. Мы НЕ богатая держава, к моему глубокому сожалению. ПОЧЕМУ у голодранцев среднемесячная зарплата в прошлом году была 740 евро?

Вы правда не знаете почему? Потому, что им ОЧЕНЬ активно помогает Запад:)

Мысль спорная. Если принять за истину, тогда им больше повезло с друзьми, чем нам.

Это общеизвестный факт. И это не друзья - у всех корыстные интересы. Россия на одной стороне, Америка на другой, каждая тянет одеяло на себя. Когда-то Россия была действительно сильной державой, а счас ее растаскивают по кускам.

А небогатая у нас страна, потому, что правители такие.

сон разума ;(

???? Имея такие богатейшие ресурсы любая другая страна жила бы припеваюче. Но не в России, чиновникам ведь надо обеспечить будущее своей семьи:(

Не доходя до концлагерей - пусть там выкручиваются сами

Да никто ее не возвеличивает! Это чудовищная трагедия.

у меня те же мысли,как можно оставить своего ребенка и уйти на фронт ?я понимаю когда шли на войну мстить за свою семью,когда терять уже нечего.....

Можно было и не уйти на фронт. И быть отправленной в лагерь. Для ребенка - без разницы...

Осуждать тех матерей невозможно, т.к. жить в то время было ужасно. Это же постоянно состояние аффекта. Вы можете представить себя в постоянном напряжении на протяжении нескольких лет? Особенно, когда тебе твердят, что от тебя зависит жизнь твоей семьи и твоего народа. У многих людей не было выбора. У несчастных немцев его, кстати, тоже не было. Почитайте Ремарка и прочих о том, как немцы жили в то время. Честно говоря, я вообще не понимаю, как можно идти воевать. Я не понимаю, почему американцы добровольно записываются в армию. Я не понимаю, почему люди не знают, что они - пешки в чей-то игре. Я - не патриот. Вот честно. И на людей мне, по большей мере, абсолютно наплевать (исключение - родня и очень близкие друзья). Т.е. ничего плохого я им делать не буду, но и помогать не поспешу. На демонстрации я не хожу, петиции не подписываю. Мне легче приспособиться-переехать-принять другую религию или какой-там-бред-еще-требуется, чем воевать с кем-то. Нет, если кого-то убивают, я мимо не пройду. Но я просто позвоню в полицию. Но это в сегодняшних тепличных условиях . А если бы пришла война и была ограниченная информация, то я не знаю, как бы себя повела. Ведь и в то время все могло сложиться по-другому, если бы у людей был Интернет.

"Родина" очень быстро перестает быть абстракцией - кода первые трупы поступать начнают. И сразу весь интернационализм спадает. И сразу "абстрактна идея" замещается понимание того, что есть враг, который хочет убить тебя и твоих детей и людей, с которыми ты говоришь на одном языке. Враг этот не абстрактен. Автор, у Вы когда-нибуд слышали, как стреляют рядом?

А почему эта мать не могла сама утопиться вместе со своим ребенком, раз уж не было выхода? Или это непатриотично?

смысл?

Ну ведь заложником ситуации оказаласля ребенок, которого мать неизвестно зачем потащила с собой в болота. оечму она решила, что ребенку надо умереть такой страшной смертью, а ей нет?

потому что он оказался заложником, а не она. его смерть исправит ситуацию, а ее - нет. она, что должна была себя наказать за это,утопившись? бред какой-то.

Ну, например, потому, что если уж нет желания жить после смерти своего ребенка - то лучше не бездарно утопиться, а дождаться возможности утащить с десяток врагов на тот свет и отомстить за своего ребенка и за себя?

А вы вообще в курсе какая до войны была детская смертность? Матери надо было с каждым младенцем жизнь кончать по вашей логике?

Потому что у неё мозгов было побольше чем у Вас.

Война в корне меняет психику человека, об этом у той же Алексиевич в "Цинковых мальчиках". Причём рассказывать о войне ветераны не любят, потому что это слишком страшно:(((((((( И те, кто этого не испытал сам, их никогда не поймут. (с транслита)

тогда идеология и пропаганда были не чета нынешним. Да и я сама помню в 70х годах (в школе, по ТВ и в СМИ) в нас во многих была настолько сильная ИДЕЯ, что мы лютой ненавистью ненавидели всяких капиталистов и прочих фашистов, что случись тогда какая-нить война, мы бы тоже пошли не думая. Мы тогда воспитывались на культе пионеров-героев, это были примеры для подражания. А мои одноклассники в Афгане - они на полном серъезе верили, что ТАМ они Родину защищают. Это потом мы стали задумываться - когда появились альтернативные источники информации, а не только газета Правда и программа полит.обозревателя Фарида Сейфуль-Мулюкова по ТВ. А пропаганда и патриотическая работа в сталинские времена была НАМНОГО сильнее, чем в мое время. Мне даже страшновато, когда подумаю, насколько сильна пропагадна и идеология. При правильном подходе людей можно практически зомбировать. Я не хочу возврата СССР, потому что вижу в нем больше минусов, чем плюсов. Но в одном отдаю должное - идеология и патриотическое воспитание там были на уровне!

про идеалогию и пропаганду:))))) Моя мама с семьёй были репрессированы и сосланы, но когда умер Сталин, они обливались горючими слезами... (с транслита)

верю. А по Брежневу многие как плакали, хоть он массово не репрессирвоал, конечно. Я сама не плакала, но как-то все равно грустно на душе было в день его похорон.

Никого не видела, кто бы плакал. Не верилось, что закончилась эпоха и только.

я видела

Я плакала, правда не понимала почему:)

массовая истерика:)

мне было страшно, "что с нами теперь будет". Я жила только при Брежневе, других времени не знала, казалось, что после него все будет не так, и это страшило. А моя бабушка плакала, и другие бабки плакали.

Аааа. Я не с бабульками это время провела, а среди студентов. Как-то нам совсем не страшно было.

и я не с бабульками (просто моя одна бабушка жила в соседнем доме). И я была в школе еще. А студенткой я уже поциничнее была и не так сентиментальна

Моя бабушка портрет Брежнева из газеты вырезала и хранила в альбоме. Ведь только при Брежневе они начали жить более менее. И всё говорили:"ЛИШь БЫ НЕ БЫЛО ВОЙ*НЫ" (с транслита)

в деревне, где мои бабушка и дедушка жили, в каждом втором доме над столом на стене висел разворот газеты Правда с портретами членов Политбюро. Сейчас как вспомню, так горько становится...У сестры моего деда в доме пусто из бедности было - дом в одну комнату, застиранные выцвевшие занавесочки, пластиковые цветы в вазе, икона, телика нет - а на стене висит Политбюро, как благодарность за счастливую жизнь и пенсию в 30 руб (в их деревне, как и во многих, за трудодни работали до конца 60х). У моей бабки была пенсия 35 руб, у деда 70 (он был бригадиром в колхозе). Малость побогаче. Но у моих Политбюро не висело.

Ничего себе! У меня полно родственников в сельской местности жило. Ни у кого политбюро не висело.

так у Вас и по Брежневу не плакал никто (шутка). Ну ладно, загнула я, может, и не в каждом втором доме, но довольно часто. Как услышу слово "Политбюро", так сразу эти бедные хаты с газетой на стене на ум приходят. Типа украшение такое было...

А у моей деревенской прабабушки в горнице над кожаным диваном висели "медальоны" с портретами русских полководцев, вырезанные еще до революции из журнала Нива...

А мне вот представилась мать вполне современная. Которая не может сама воспитывать своего ребенка, потому что дома на стенку лезет, самореализовываться нужно, иметь жизнь свою и не замыкаться на пеленках. Нет, она своего обожаемого малыша не бросает, он ходит в детсад или с няней, или бабушкой. А мама в это время добывает ему лучшую жизнь. Вполне себе порядочная и положительная мама. А если поместить эту маму в обстоятельства войны. Да, была пропоганда. И было много матерей отправляющих детей в эвакуацию и уходящих на фронт. Не от отситствия материнского инстинкта, а от желания добыть лучшую жизнь своим детям. (с транслита)

красиво сказали. идеология ведь тем и сильна, что преподносится как "естественное положение вещей". Сегодня такое, во время войны другое.

А ту женщину, которая во время цунами отпустила руку одного из своих детей, вы тоже не понимаете? У нее тоже атрофировался материнский инстинкт?

А я вот думаю, что если вдруг не дай Бог завтра война - то с такой молодежью, с такими мыслями - нам ее не выиграть ни за что....

Не о том беспокоитесь. Вы по ГО в школе не проходили, что в современной войне на фронте шансов выжить будет больше, чем в тылу.

Думаете, это сподвигнет всех уйти на фронт?:) На самом деле, в современной войне выживших почти не будет.

Ну и темка в воскресенье к вечеру!

согласна,не выиграть.Но и не понадобится всем идти на фронт вплоть до матерей - если начнется настоящая война между ядерными державами, тут исход войны решает не "пушечное мясо".

оно не решает, оно помирает:)

Не переживайте, пропаганда поработает на славу. Благо, опыт хороший имеется. (с транслита)

А вы хотели, чтобы вообще никто воевать не пошел на войну? К чему ваш пост?

Да, я бы очень хотела что бы никто не ходил воевать на войну. Потому что, ИМХО, в наше время уже пора уметь решать вопросы переговорами, а не с помощью доказательства что "мое ушу сильнее твоего" (с транслита)

Может, вы хотели сказать, что хотите, чтобы не было войн?

Хотелось бы. А вы хотите войну? (с транслита)

Просто я подумала, что логично писать: хочу, чтобы не было войн, а не : хочу, чтобы люди не ходили на войну. Вторая фраза - абсурдна.

А разве будет война если никто не пойдет воевать? (с транслита)

Если на вас нападут, а вы не будете воевать?

да не нападут, некому будет нападать:) Я же говорю если НИКТО не пойдет воевать (с транслита)

Вот именно, ЕСЛИ. А такое в ближайшем будущем не будет.

Учебник истории за 10-11 классы. Читать.

Ты какие-то непосильные задания им даешь:)

Надо бы в комиксах....:think

В комиксах не надо, энурез будет.

:)

В комиксах? - извольте http://www.vorota.de/Thread.AxCMS?FPage=2&ThreadID=522713&Page=1 ;-)

Что ж, мило. Только бы сейчас защитники животных не набежали бы и не устроили истерику о жестокости советского летчика.

"Ни войны, ни мира, а армию распустить" Когда это было?

И даже до авторов данного тезиса дошло, что это бред

не будет, будет плановое отчуждение территорий, с избирательным сохранением мирного населения, по возрастному, половому, соц. и нац. признакам. После этого проведут проверку состояния здоровья и потенциала. Ненужное - зачеркнут.

Какое счастье, что еще оставшиеся в живых фронтовики (например, бабушка моего мужа), никогда не прочитают этот пост. И Вам никогда не приходило в голову, что большинство женщин на фронте были медиками, т.е ВОЕННООБЯЗАННЫМИ, мобилизовали - и все!

Ну, добровольцами тоже шли. Тетя моей бабушки пошла... У нее правда ни детей, ни мужа не было (с транслита)

Говорят, что вообще всеобщая мобилизация не была объявлена.

Даже если и не была объявлена, медиков, связистов, специалистов, владеющих немецким и многих прочих, в т.ч. женщин, призывали как военнообязанных. А если официально не была объявлена всеобщая мобилизация, но призывали всех мужчин до 45 лет, - это как? Есть разница, что ли? По факту получается та же всеобщая мобилизация.

они читают подобное уже более 60-ти лет, просто Вы, об этом, видимо не знали. "Тогда" это было запрещенной литературой, теперь - пожалуйста.

Знаете, как человек переживший войну я могу сказать что единственное желание - это защитить своих детей, любой ценой. И поверьте не пережившие это никогда не поймут тех кто войну пережили, тех кто сидел в бомбоубежище, тех кто знает, как это с двумя маленькими детьми среди ночи вскакивать и бежать в бомбоубежище, а у тебя времени чуть меньше минуты, а потом слушать куда упала ракета. И как это когда утром ты встаешь, отодишь детей в садики, а потом вдруг начинается война в реальность которой до конца п[оверить не можешь, но воет сирена, падают ракеты, а ты должен бежать с годовалым ребенком и его садовской группой искать бомбоубежище, и ничего не знать что со старшим. Я ни в коем случае не осуждаю тех кто был во время отечественной войны , но мои субъективные ощущения были такие. И сохрани нас Господь от такого. (с транслита)

Какую страну Вы описываете?

Явно Израиль.

Очень многие инстинкты, конечно отрофировались, а новые развились - ЗВЕРИНЫЕ, в основном. Это же война. К счастью не у всех. Но судить об этом сейчас не стоит. Моя бабушка пошла на фронт вольнонаёмной. От голода. Жили под Питером. Ну какие там особые патриотические чувства, все вокруг умирали от голода. Они и пошли, 3 сестры. Наврали, что совершеннолетние. И их троих отпустила мать, моя прабабушка, самой младшей сестре было 14,5 лет. Какая разница где умирать? Но есть разница - умереть сытой или голодной. Думаю так она и рассуждала. А о материнском инстинкте...Знаете, вот эта самая младшая сестра бабки родила ребёнка в 16 лет. Ну какой тут инстинкт? Этот ребёнок несколько часов прожил. Трахались они, пардон, как будто войны не было, а беременели и детей рожали в войну, в ужасных условиях и обстоятельствах. Часто дети были настолько нежеланными. Аборты были запрещены тогда...Зачем их осуждать? Вы должны по крайней мере в тех же обстоятельствах оказаться для этого...

Мне кажется, что при таких катаклизмах как война, материнский инстинкт идет по двум направлениям, локальному или глобальному. Локальный - это схватить ребенка в охапку и бежать в самую глухую деревню, чем дальше от ужасов, тем лучше. А глобальный - это схватить ружье и бежать убивать вражину, т.к. долг матери не допустить жизни ребенка в плену и в рабстве. В 91г. во время путча мой сын был еще совсем маленький, мы сидели на даче, и моим первым порывом было мчаться в город к Белому дому, на баррикады - лишь бы не допустить возвращения совка. Мне гораздо страшнее было представить, что я и мой сын ОПЯТЬ будем стоять в очередях за колбасой, чем думать о возможности оставить ребенка сиротой. Потом, правда, остыла. Локальный инстинкт победил.

У меня локальный в 91 не победил, вместе с мужем ночь провели на баррикадах. Думаю, это был последний всплеск патриотизма в моей жизни.

Но ведь был! Так что ситуацию, когда женщина уходит на фронт, вполне могу представить.

Я тоже могу, но не скажу, что это меня радует

Это были женщины, а не самки вроде автора, которая только и думает, что о своих инстинктах.

не оскорбляйте интеллект природного инстинкта самок.

Констатация факта - не оскорбление.

ни одна самка, в природе - ТАК себя не ведет. Никакой это не факт. Прежде, чем ассоциировать человека и животного - вспомните особенности поведения их в природе. Так все извратить может только женщина. Не самка.

Так эта самка сейчас жирует, ей и в голову не приходит, что если пока у нее превалирует материнский инстинкт, то стоит ее пару недель покормить по блокадной норме, и она своего ребенка сама и съест.

самка жертвует своим детенышем, ради стада. И в природе это считается достойным поведением. Сейчас набегут и будут доказывать, что у животных нет души - поэтому львица НИКОГДА не возвращается за отставшим детенышем, во время перехода через саванну, обрекая его на безысходную гибель. Подбирают люди, и засовывают львят в...зоопарк.

Уговорили. Не будем оскорблять животных сравнением с аффтаром.

выражаю благодарность, за понимание:-)

Сказать, что я в ШОКЕ - это не сказать ничего!!! Как можно рассуждать о том, чего не знаешь, и, судя по всему, даже "близко не стоял"??? Да, подруга моей бабушки убила своего ребенка...Сама...Задушила подушкой....Во сне...А если бы она этого не сделала, то ребенок вместе с ней сгорел бы в страшных муках в адовом огне дома, куда согнали всю деревню... О чем ВЫ???? Я толерантный человек, но такие "высказывания"....ВЫ ЧЕРЕЗ ЭТО ПРОШЛИ????? КАКОЕ ПРАВО ЕСТЬ У ВАС СУДИТЬ О ПРАВЫХ И ВИНОВАТЫХ С ВЫСОТЫ СВОЕГО БЛАГОПОЛУЧНОГО НАСТОЯЩЕГО??? У меня есть три близкие подруги. Все с детьми. Одна несколько лет назад жила в Грозном, вторая - в Душанбе, третья - в Фергане...Я им дала этот пост почитать....От подруги, которая в 20 лет в начале 90-х с грудным ребенком уехала из Таджикистана от настоящей "войны" первый раз услышала нецензурную лексику... Не судите, да не судимы будете...

не стоит копья ломать ей богу, знания о войне поколения некст просто вводят в ступор ""ОНИ НЕ НАПАДАЛИ, НО ВТОРЖЕНИЕ БЫЛО" История, как известно, штука противоречивая. Это блестяще подтвердил один из наших респондентов, указавший, что немцы на Советский Союз "не нападали, но вторжение было". "В соответствии с разработанным в 1940 году планом "Барбаросса" Германия планировала за 8 недель выйти на линию Архангельск-Волга-Астрахань", - сообщил один девятиклассник. "Нападение было внезапным и быстро охватило всю округу, - подтвердил другой. – В то время русские войска были капитулированы". "Германия внезапно напала на СССР, они окружили СССР". "Целью был захват и уничтожение всех евреев", - заявила одна школьница. "Первые дни Сталин не выдавал бойцам оружие", - добавил ее однокашник. "Фашисты продвигались быстро к Москве, но под Москвой было главное контрнаступление, и красноармейцы отогнали германцев на 100 километров. После этого СССР наступали на Берлин". Просто какой-то блицкриг наоборот получился. "Большое значение имеет сражение на Курской дуге, - вспомнили сразу несколько девятиклассников. - После этой битвы фашистские войска отступили". БИТВА БОРОДИНА С КУЛИКОВСКИМ А какие еще знаменитые сражения известны школьникам? Это, как оказалось, захват Берлина и освобождение Варшавы, блокада Ленинграда и Сталинградская (вариант - Сталинская) битва. Один из подростков, отвечая на вопрос, упомянул даже не известную широкому кругу историков "Гитлерскую" битву. Кроме того, в годы Великой Отечественной, оказывается, имела место и "битва Бородина с Куликовским, отсюда и пошло название Куликовское поле". "СТАЛИН ПОГУБИЛ МНОГО ДУШ" Признаюсь, то, что некоторые современные подростки победу в Великой Отечественной войне приписывают стратегическому гению Иосифа Виссарионовича Сталина, меня несколько удивило. "Сталин – мой герой", - указал в своем ответе один школьник. "Это выдающийся деятель СССР, - согласен с ним коллега по парте. – Крепко держал страну и хорошо ей правил". Другой девятиклассник за какие-то десять минут подготовил краткий, но внушительный доклад о жизни и деятельности товарища Сталина: "Иосиф Сталин – один из руководящих деятелей коммунистической партии СССР. В 1984 году окончил духовное училище в Грузии. Один из видных лидеров Октябрьской социалистической революции 1917 года и руководитель Красной Армии во время Гражданской войны. В апреле 1922 года был избран Генеральным секретарем ЦК и находился на этом посту 30 лет". "Сталин великий человек, победивший войну. Но и сам немало душ погубил", - считает другой девятиклассник. И вообще, Сталин был "сторонником тоталитарного режима" и "хотел сделать в СССР абсолютную власть" (интересно, что же ему помешало? – прим. авт.). Заодно школьники, собравшись с мыслями, дружно наделили Иосифа Виссарионовича регалиями, которыми он при жизни не обладал, но от которых наверняка не отказался бы: "глава СНГ", "президент России (вариант - СССР)", "полководец со стороны России", "командир СССР". Правда, кое-то из опрошенных смогли указать лишь то, что Сталин был "грузином" и "россиянином". А некоторые школьники вообще не знают, кто это такой и потому сдали листочки, в которых напротив фамилии грозного тирана стоял хиленький прочерк… А ГИТЛЕР "ОБЛАДАЛ ГИПНОЗОМ" …также как и напротив фамилии Гитлера. Оказалось, что карагандинские школьники знают о страшном фюрере примерно столько же, сколько и об Иосифе Сталине. Правда, некоторым известны поистине душещипательные подробности биографии фюрера: "Гитлер очень рано остался без семьи, затем он хотел стать художником, но из этого ничего не вышло. В то время немцы были очень злы на поляков и евреев, те приезжали в Германию и работали за копейки, оставляя немцев без работы. Немцы боролись за то, чтобы их не пускали в Германию и стали образовывать партии. Одна из партий была за Гитлером". Другой школьник сообщил, что Адольф Гитлер "до войны был рабочим в газете". А кто-то знает о том, что "в некоторых источниках известно, что он обладал гипнозом (имел связь с дьяволом)". "Живодер, беспощадный человек, прореха на человечестве", - обзывает диктора один подросток. "Это очень хороший предводитель и руководитель", - не согласен другой. "Гитлер – агрессор во Второй мировой войне", "предводитель немцев", "военоначальник фашистской Германии", "военнокомандующий со стороны Германии". Завершает список званий малопочетный титул "глава банды СС (фюрер)". "Мне кажется, он был диктатором, иначе просто так за Гитлером не пошло столько людей на войну", - подозревает один из опрошенных школьников. "Он застрелился со своей женой во время взятия Берлина", - подводит итог другой подросток. Кое-кто тонко подметил явное сходство между Сталиным и Гитлером. Дело даже не в том, что оба они – "предводители коммунистических партий, вожди пролетариата" и "враги". "Сталин и Гитлер оба были усатые, но были друг другу злейшие враги", - ценным замечанием поделился ученик девятого класса. Ударная фраза Диалог двух девятиклассников, участвовавших в опросе: - Как Гитлера по имени-отчеству? - Не было у него отчества! Он же немец. - Но ты же тоже немец, а у тебя отчество есть! ПОСЛЕСЛОВИЕ Знаете, что больше всего напугало меня в ответах школьников? Нет, не рассуждения на тему "Гитлер – полководец-красава" или дурацкие шутки вроде "Наша учительница истории тоже воевала, просто она хорошо сохранилась". Самым страшным было признание одной девочки-девятиклассницы. В своем коротком ответе она написала: "Я не знаю, кто у меня (в семье – прим. авт.) воевал. Так как когда я родилась, то прабабушек и прадедушек уже не было в живых". Так кто там говорит о том, что история не забывается, а передается из поколения в поколение?.."" Марина Фунтикова/с/

http://www.ogoniok.com/5032/14/ давайте дальше отрицать прошлое - не было ничего, ни Хатыни, ни Бабьего Яра, ни Ленинграда - это "тупые советские училки" все придумали, чтоб нас, таких сытых и благополучных пугать.

однозначно согласна с автором.Реч не о матерях,а о советских матерях. У русских очень болезненное отношение к отечественной войне.Но ето ненормально по-любому.Танцевали же НАСТОЯШИЕ женшины в церквях..да и о ком реч!О необразованных крестьянках,которые подобно овцам душили младенцев,потому как ради родины,а то буду плохая... Тьфу.Меня тошнит когда вспоминаю ету идиалогию. Не о войне реч-ето был УЖАС для всэ.А об отуплении и того безграммотного народа. (с транслита)

А цивилизованные европейки заказывали себе предметы обихода из человеческой кожи в то время, пока безграмотный русский народ зачем-то голодал и сражался...

ща получите за Луи Виттона...

ну что Вы утонченных девушек пугаете "совецкой пропагандой"

еше одна чуш того времени.Найдите адекватного человека который способен был бы на такой заказ? (с транслита)

Вам фотографии предъявить? Записи Нюрнбергского трибунала? Или в концлагерь на экскурсию смотаетесь - для общего развития Выбирайте любой: Освенцим, Дахау, Бухенвальд и т.д.:evil

ето по-вашему места адекватных людей? и не рыкайте!я вообше жертва советского геноцида. (с транслита)

MX1 написал(а): и не рыкайте!я вообше жертва советского геноцида. (с транслита) Нет, то что вы жертва, я уже заметила... Сомнения вызывает информация, что жертва именно геноцида:D

да уж очень остроумно.Моя семья получаает компенсацию за ссылку в Сибирь,разорение имушества ,за пережитое. (с транслита)

что то мне подсказывает, что ВЫ тягот ссылки не испытали

ветеранов Второй мировой, 1951 года рождения - сейчас тоже полным полно... Подумаешь - пара цифр не совпадает...

Предлагаете "пережитым" меряться?

Геноцид это немного другое, нежели то о чем вы говорите. Мою прабабушу и прадедушку с двумя детьми и в ожидании третьего тоже за одну ночь подняли и сослали в Казахстан, так как они немцы этнические. Моя тетя родилась в непонятном селе в Казахстане, но я никгда от них ничего плохого в адрес СССР не слышала. Война - диктует свои условия. И кстати компенсация которую многие получила оказалась больше, чем потеряли и льгот сейчас предоставлено много. Прабабушка сейчас переехала жить в саратов (откуда их тогда выселили) и ни в какую германию никто не уехал. Хотя как понимаете имели полное право. не захотели!

У меня в адрес MX1 прямо нецензурщина и проклятия вырвались. Кошмар, со мной такого никогда не было :(

Ну анонимно можно было и выдать.

Нет, конечно. Адекватные жили тихо-мирно, в уютных домиках с палисадниками, сами никого не убивали, а вот красивые вещи любили. В том числе и кожаные. В том числе и эксклюзивные. С татуировками, например. А на человеческой золе очень хорошо цветочки в саду росли.

Абажурчики, к примеру

вы сами неадекватны,если такую чуш пишите.Никто не жил в то время в уютных домах,какое удобрение?бабка босиком с коровами бежала в лес ночью,грела ноги в моче коровьей-пряталась от русских самолетов,которые бамбили все подряд.Другая бабка не успела емигрировать в Америку с сестрой,ейе загнали в вагон и через 3 месяца открыли етот вагон только.Добрые советские солдаты.И как в фильме Долгая дорога в дюнах-добрые люди приютили Марту с сыном-ПРЕЗИРАЛИ они на самом деле.Детям из болота воду было дозволено брать,глисты разве что из ушей не лезли.... (с транслита)

Вы жили в Германии в это время?

а вы интересно где были в ето время,раз у вас такие достоверные сведения об украшениях из человеческой кожи? (с транслита)

в Музэй ходили, там все очень наглядно представлено

Я? Я про человеческую кожу ничего не писала:-), но вот лично ВАС как затронула ссылка в Сибирь? ВЫ лично каким местом ощутили геноцид? Ну кроме компенсации конечно....

меня лично оскорбляет русский национализм.То что я сейчас пишу вам на вашем родном языке,а не на своем родном,который был затерт в свое время,а вы пытаетесь еше оскорбить меня етим. (с транслита)

тогда к чему была присовокуплена, среди Ваших аргументов - 100- летняя яблоня, Русь Изначальная и Богоматерь? Мы с Вами из таких разных краев, или?.. Кстати, случаев жесточайшего вандализма никто не отрицает, но пока вы не назовете вещи своими именами - Вас так никто и не поймет, от чем Вы. Не все обязаны знать обо всем. Хотите - расскажите, не хотите - перестаньте морочить людям голову.

В любой стране существует государственный язык, и существуют народности, у которых есть свой язык, и темне менее, они должны владеть и государственным языком. ПОчему вы не считаете национализмом то, что сейчас в вашей стране русские вынуждены учить ваш язык? ИЛи для вас зло - это когда сосед у вас украл корову, а добро - это когда вы у соседа украли корову?

ну и логика у вас.Вы,ДОБРОВОЛьНО приезжая в другую страну на каком языке будете говорить?вы сравниваете полную руссификацию захватчиков с тем что сейчас обязуют учить язык?никто никого не притесняет,те кому было выгодней уэать с пеной у рта,давно уже покинули свою обитель,те кто остался очень здорово живут и процветают,а старики...им и не по силам осознать что все уже давно по-другому.Им лиш бы повод был бы. (с транслита)

Латвия?

"Вы,ДОБРОВОЛьНО приезжая в другую страну на каком языке будете говорить" Вы три раза соврали в одной короткой фразе. Во-первых, приехавших там меньшинство - большинство там РОДИЛИСЬ. А приехали когда-то их предки. Во-вторых, ехали не в чужую страну, а в свою. В-третьих, ехали по причинам, как правило, далеким от добровольного выбора - по распределению, по приказу командования и так далее. вы сравниваете полную руссификацию захватчиков с тем что сейчас обязуют учить язык? ******* ПРосветите, чем одно отличается от другого. никто никого не притесняет,те кому было выгодней уэать с пеной у рта,давно уже покинули свою обитель, ******** Угу, так просто взять пожитки и уехать с семьей вникуда... А вы-то что ж не уехали, когда вас притесняли?

видите ли, уважаемый оппонент, мой третий глаз закрылся в процессе эволюции и национализации, поэтому я ну никак не могу прочувствовать весь трагизм произошедшего на Вашей Родине, хотя бы потому. что представления не имею о какой стране идет речь, это первое, и второе каким боком национализм русских, вкупе с имперскими амбициями имеет отношение к войне 1941 года, да а оскорблять Вас я и не думала, приношу свои извинения если обидела.

Имперские амбиции СССР имеют самое прямое отношение к ВОВ. СССР готовился к войне. Причем к войне на ЧУЖОЙ территории, войне захватнической, наступательной. В частности с этими особенностями подготовки связаны тяжелые потери в начале войны. Мы не готовили оборону, не укрепляли границы, мы планировали НАСТУПАТЬ, техника военная у нас была наступательная. Читайте документы, если для Вас это новость.

Вы под документами бред Резуна подразумеваете?

На мой вкус, Резун сильно увлекается, заполняя лакуны архивные, но зерно рациональное в его выкладках есть. А по сути вопроса очень много написано. Вот, к примеру, те ссылки, которые поближе к первоисточнику. Невежин В. А. Москва, Кремль, 5 мая 1941 года // Военно-исторический журнал. — 2001, № 5. Куманев Г. А. Рядом со Сталиным: откровенные свидетельства. М., 1997. Скрытая правда войны:1941 год. Неизвестные документы. М., 1992. Сахаров А. Н. Война и советская дипломатия: 1939-1945 // Вопросы истории. — 1995, № 7. Основная проблема в поисках правды в этом вопросе заключается в отсутствии целых пластов архивных документов, часть из них до сих пор засекречена, часть уничтожена. Уже сам факт такого состояния дел меня лично настораживает.

Я на каждую ссылку приведу вам две, в которых это будет опровергаться. Что именно вам кажется рациональным у резуна?

Приведите, я почитаю. Я Вам осознанно выбрала ссылки, где есть анализ сохранившихся документов и выдержки их них. Резун неплохо факты подобрал и скомпоновал, если бы он их еще не передергивал, цены бы ему не было.

Что именно неплохо? По пунктам, пожалуйста. Я не спорю: Резун - хороший психолог. Он легко и доступно "объясняет" сложные вещи: там, где в серьезных исторических трудах есть вопросы, на которые нет однозначного ответа, Резуна ответы есть всегда. Пусть лживые, но есть, главное - без тени сомнения...

Сами сформулировали. Реально для меня именно Резун тот человек, который сформулировал те самые вопросы, на которые нет однозначных ответов, а до пресловутого Ледокола эти ответы были тоже однозначными, но другими. После этой книжки многие вещи уже стало очень сложно замалчивать, наша историческая наука в кои то веки признала существование в новейшей истории вопросов, по которым стоит вести научные дискуссии. Конечно мое мнение дилетантское вполне, я не историк, но метания их интересно наблюдать, особенно в отсутствии большей части документальных свидетельств.

Документальные свидетельства есть. Но (раз уж вы не историк) я не отправлю вас в плавание по волнам документов. Прочтите хотя бы того же А.Исаева -"Антисуворов: большая ложь маленького человечка" - все четко, парируется каждый тезис Резуна и делается это с опрой на документы и здравый смысл

Отправьте, отправьте, я умею с документами работать, я им больше доверяю.

Вам не доверяют, вот в чем дело-то.

Когда фактов не хватает всегда можно заняться личными нападками, только с чего мне на них вестись то? Скучно с Вами

А Вы по поводу настоящей темы веселится собирались?

Нет, но и молоть воду в ступе не хочется. Правда, не пойму я Вас, чего хотите то от меня лично, сформулируйте. Может и впрямь у меня есть оно искомое, чего Вам именно сейчас не хватает.

От Вас - ничего.

Ок, это обнадеживает

Идете в библиотеку - берете сборники документов, если умеете работать с ними, и работаете. Если не доверяете составителям сборников, добиваетесь разрешения на работу в архивах (и не надо говорить, что в архивы не попасть - бред), и опять же - работаете с документами. После этого вам станет понятно, что основная идея Суворова-Резуна о том, что СССР готовил нападение на фашистскую Германию на 6 июля 1941года, а Гитлер опередил на 2 недели, этим и объясняются страшные результаты первых лет войны - приграничный разгром, отступление до Москвы и Сталинграда - бред. Хотя бы по такой незначительной причине, что нападать было нечем - это вам станет понятно из документов

Здорово излагаете, я тоже думаю, что именно так и стоило бы действовать в поиске истины , но документов реально мало, по крайней мере профессиональные историки так считают. В главный резунский тезис я не верю, можете не убеждать. К войне готовились, подготовиться не успели, готовились именно к войне на вражеской территории. Что было бы, если Гитлер не напал тогда, когда напал, неизвестно, документальных подтверждений военных планов руководства СССР нет.

Документы (в том числе и по количеству и качеству вооружения к 1941 году, директивы по строительству укреплений, распоряжения о дислокации и т.д.) есть. Есть факты. К войне готовились - нужно было быть клиническим идиотом, чтобы не понимать, что она будет - что Германия не остановится. Но ни в 1941, ни в 1942 страна физически не была готова к войне... Где доказательства планов войны на вражеской территории? Или не доказательства, а хотя бы намеки на это...

Выступление Сталина И.В. на приеме выпускников военных академий в Кремле 5 мая 1941, "Краткая запись", из той части, которая во время застолья: "Выступает генерал-майор танковых войск. Провозглашает тост за мирную сталинскую внешнюю политику. Товарищ Сталин: разрешите внести поправку. Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика — дело хорошее. Мы до поры до времени проводили такую линию на оборону — до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы. Мирная политика — дело хорошее. Мы до поры до времени проводили такую линию на оборону — до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы. А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны, теперь надо перейти от обороны к наступлению. Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом... Красная Армия есть современная армия, а современная армия — армия наступательная".

По-вашему, сказанное во время застолья - идеальный источник? Я даже не беру во внимание, что Сталин произносит слова о наступательной армии в обороне, а тактика контрнаступления при обороне себя оправдывала (вспомните хотя бы контрнаступление под Москвой, начавшееся 5 декабря 1941). А по поводу того, что армия была реконструирована, "насыщена техникой" - это вызывает только горькую улыбку. Привести данные по танкам, авиации, прочей технике?

Вы себе, наверное, корпоративную вечеринку представили. Это вождь нации сказал во время офиицальной встречи с военными, костяком Советской Армии. По воспоминаниям очевидцев, слушали затаив дыхание, запоминали каждое слово. Не было в то время более авторитетных источников, чем мнение Сталина. Вы ведь хотели намеков на официальную военную стратегию. Какая разница, какое было реальное положение дел, если вождь объявил армию перевооруженной и наступательной?

Странно, вот ни на минуту корпоративка не представилась... Думаете, должна была? Обычно, когда говорят о "приеме выпускников военных академий", люди понимают, о чем идет речь...Особенно, если приведенный вами в качестве примера прием не является открытием в науке и всем давно известен: http://www.ng.ru/nvo/2003-04-25/10_stalin.htmll Еще раз поясняю, что есть такое понятие "наступательная оборона" - это раз. Во-вторых, при всех моих претензиях к Сталину имбецилом я бы его не назвала: он видел разницу между тем, что он сказал, и тем, как обстояли дела на самом деле. Еще раз спрашиваю: цифры приводить? Только уж простите - завтра, потому как много цифр...

Сделать армию наступательной еще не значит напасть.

Исаев, на ваш взгляд историк? Мы с ним один институт заканчивали. Википедия: Алексей Валерьевич Исаев (род. 15 августа 1974 года в Ташкенте) — российский писатель, пишущий на военно-историческую тему. С 1987 г. проживает в Москве. Закончил факультет кибернетики Московского инженерно-физического института (кафедра системного анализа). Работал в Российском Государственном военном архиве и Центральном архиве Министерства обороны РФ. В данный момент помимо литературной деятельности работает инженером в сфере телекоммуникаций. Кстати, есть и АнтиИсаев, если бы Вас тема реально интересовала, могла бы ссылку поискать. Исаев передергивает на порядок меньше Резуна, но тоже замечен. Книг в опровержение резунской он написал целых шесть, а не одну.

Я вам дала доступный вариант - как раз для дилетантов:)Тем более, что и Резун - не историк. Не думала, что должна перечислять вам ВСЕ антирезуновские книги - их достаточно много, если вы не знали. А есть вариант проще: идете в библиотеку, берете собрания документов по ВОВ и по каждому тезису ищете в ДОКУМЕНТАХ ответ самостоятельно

Но факт один: 22 июня в 4 часа утра......................А документов про что-нибудь можно горы состряпать, бумага, она все стерпит.

Были еще публичные выступления, остались свидетельства очевидцев, да сам ход событий свидетельство историчекое. Бумаги, кстати, уничтожено немало, вряд ли подделки стило засекречивать и уничожать. Расхожее убеждение в том, что начало войны для нас было таким провальным из-за того, что войны не ждали, уж точно никакой критики не выдерживает, а таких якобы очевидных моментов в истории ВОВ очень много.

А Вас впускали в совершенно секретные архивы? Может еще скажете, что Россия в этой войне виновата?

Сказать, чтобы сделать лично Вам приятное? Других радостей в жизни нет у Вас?

А другим способом доставлять приятность и приносить пользу не в состоянии? И что Вам за дело до моих печалей-радостей, о своих пекитесь.

Я бы не прочь помочь Вам справиться с озлобленностью

:-D :-D :-D Что я могу посоветовать? В каком-то хорошем фильме главный герой рубил дрова. Говорят хорошо мозги прочищает. А у меня сейчас работы вагон, на всяческую озлобленность силов не хватает.

Чего флудите тогда, поработайте что ли, если Вам от работы легчает. Если память не изменяет, приложения к 1С Вас кормят, нелегкая работенка, мало кому может любви к ближним добавить.

Ну так это к ближнему. К ним попасть еще надо. А работаю я прямо сейчас в соседнем окне.

Сочувствую, правда.

Не за чем, совершенно не за чем. Заказчики платят хорошо, все бы (ну почти)согласились за такую оплату.

Труд облагораживает, особенно хорошо оплачиваемый :). Пойду посплю, а то просплю свои трудовые будни. Успехов.

Какая тупая и самодовольная MX.

теперь эти данные закрытых архивов размещены везде: http://obozrevatel.com/news/2006/9/26/137249.html

да какие ето данные вообше?желтая пресса,на коже три 6-ки,полный бред. (с транслита)

я не смогла Вам вытащить что-то более серьезное, да и узнала я об этом не из сети, в другой стране, капиталистической.

Еще раз, жертва... геноцида - почитайте материалы нюрнбергского процесса, съездите на экскурсию в фашистский концлагерь, любой. Потом приходите разговаривать дальше.

вы даете нереальные планы(с) ;)

ну,допустим вы-не жертва,на вашу землю со старой яблонькой где 100лет висели качели не заселялись веселые хохлошки,грузинки,азейбарджанки вместе со своими вояками и не строили бараки...но вы сравниваете то,что сравнить нелзя.Фашизм презирает весь мир и я в том числе,не об етом реч вообше!Я о затравленном народе,у которого идолом были вот такие героини,которые топили своих детей ради солдат-спасателей советского народа илиПавлики Морозовы,а не Богоматерь,почитаемоя всегда на Руси,больше чем где-то,которой молится нужно было. (с транслита)

Это где такие уникальные трагедии случались?

Уникальные?в каждой семье такой уникум,только вы никогда не знали об етом.Или не хотели знать,ведь знали же как разделял идею товариша Швондера товариш Шариков... (с транслита)

Ну и? Веселые и упитанные белокурые парни (дяди вашей бабушки, бежавшей в Сибирь) на штыках своих винтовок установили советский строй в моей России... и отправили моего прапарадеда-священника в северные концлагеря... Дальше считаться будем? До Ледового побоища на Чудском озере дойдем?

Я уже предлагала считаться - девушка сникла

На землю моего отца в сорок первом пришли доблестные парни с вашей исторической родины, тоже очень веселые. И кого после этого волновали яблоньки и качели... А у вас каша в голове, и виноват в этом не "затравленный народ" и, по всей видимости, даже не геноцид.

Ясс пишет про Германию, насколько я поняла. Абажуры , возможно, заказывали далеко не все, но зато замечательно делали вид, что ничего не знали о лагерях по соседству.

ето по-вашему места адекватных людей? и не рыкайте!я вообше жертва советского геноцида. (с транслита)

клиентки Л.Виттона, думаете, я пошутила, что ли?

Фрау Ильза Кох заказывала и не стеснялась. Если вы уж так настаиваете: http://galaxy.com.ua/publications/history/14/3.html

гадость какая

Кох неадекватная.

А доктор Менгеле был адекватный?

Знаешь ли, учитывая неподготовленность публики, выбиралась самая щадящая гадость, поверь мне:(

я в курсе

Я в курсе, что ты в курсе - поверь про усилия

У русских очень болезненное отношение к отечественной войне. ******** С чего бы это? Всего миллионов 40 погибли. Фи, мелочь. Стоит ли переживать?

а сколько своих закопали на стройках,в тэ же лагерях? (с транслита)

Много. И это еще одна трагедия. Но одна трагедия друг друга не отменяет.

я вот не пойму никак, Вы тут что пытаетесь всем доказать? что войны не было - это ее русские придумали?

что безбожность и мракобесие имело место. (с транслита)

Вы пытались выдать умную мысль?

сие к чему изречено-то?

А я думаю, что просто у прибалтийцев ненависть к русским передается с молоком матери. Маленькие, крошечные народцы, с большими комплексами.

вы знаете кто так говорил уважаемайа? Гебельс,насколько мне не изменяет память выговаривал:"когда мне говорят "культура малых народов" моя рука тянется к пистолету". Так что вы тут разводите антифашизм,когда у вас у самих геноцид в крови. Что вы знаете о том,как бежала моя бабуля в Сибирь?да ни в одном кошмаре она не побежала бы туда!ейе насильно загнали как скот в вагон и повезли,младенцы умершие от голода и нечистот в углу гнили,там же и был туалет,пару мешков крупы и несколько раз в неделю подавали воду.3 месяца вагончик шел.Что вы знаете об етом?Ненависть,нацианализм...да на себя посмотрите сначало. (с транслита)

вы знаете кто так говорил уважаемайа? Гебельс,насколько мне не изменяет память выговаривал:"когда мне говорят "культура малых народов" моя рука тянется к пистолету". Так что вы тут разводите антифашизм,когда у вас у самих геноцид в крови. Что вы знаете о том,как бежала моя бабуля в Сибирь?да ни в одном кошмаре она не побежала бы туда!ейе насильно загнали как скот в вагон и повезли,младенцы умершие от голода и нечистот в углу гнили,там же и был туалет,пару мешков крупы и несколько раз в неделю подавали воду.3 месяца вагончик шел.Что вы знаете об етом?Ненависть,нацианализм...да на себя посмотрите сначало. (с транслита)

ТО же самое пережили наши предки ДОБРОАОЛЬНО, когда ехали в эвакуацию за урал. Потому что тех, кто оставался ждала участь намного страшнее.

Поболее....

СТРАННО.... и никто не написал о том, что тогда в то время совсем по-другому относились к детям.... Не любили их тогда так, не дорожили ими тогда...Рожали по 12 детишек-кто выживет, тот и выживет.... У моего деда из 12 выжило всего их трое, да матери даже не оплакивали их... Еще знаю ситуацию- мать с двумя старшими дочками и грудным сыном куда-то во время войны перебиралась...Шла-шла и решила маленького оставить - в поле бросила... так старшая ее дочь вернулась и взяла малыша и сама с ним тягалась, а "матери" пофигу было Да что там говорить- моя бабушка той еще закалки тоже...Я сильно болела лет до 3...Так вот, бабуля моей маме постоянно твердила: Лучше бы она померла, чего ты так с ней мучаешься.... Не ценили тогда детей вообще и дело тут не в войне совсем. Вот так

Люди не понаслышке знали, что никто не живет вечно...

а то мы не знаем об этом...вот поэтому и дорожим самым главным что у нас есть- детьми и мужем... Все остальное - ерунда...

Тут давеча уже выяснили, что муж по сравнению с детьми совсем не дорогое. А дети... аборт - это право каждой женщины. Так что получается, что ничто не дорого нашим современным женщинам :)

не-не-не сознание поменялось если у наших мама - аборт это плевое дело То у наших ровесниц- совсем к этому другое отношение

да что Вы говорите? Моральные уроды существовали всегда, а высокая детская смертность на фоне отлично работающей детородной функции никак не вина этих женщин, и откуда Вы знаете, что оплакивали или нет? У моей бабушки 4летний сын погиб, осколком убило, она о нем всю жизнь помнила и ее рассказ как она бездыханное тело сына к себе прижимала, я до ниточки помню, и помню про ее младшую дочь, восьмую ее рожденную, которая родилась с какой то патологией и умерла в три месяца, и то что жалела она о ребенке и страдала как может страдать мать, я тоже помню......

идите спать уже Ваша бабушка была исключением и наверно она была из города к тому же Я говорю о нашей глубинке- о крестьянах

ну спать мне или песТни петь я сама решу:-) А про глубинку....не смешите, Вы думаете много поменялось с того времени? Вы вообще в ГЛУБИНКЕ то бывали? или так тока на картинках "пастушок и коровки"?

дорогая моя - разве из моего поста не ясно, что у меня бабушка и мама из деревни? Сейчас кое-что поменялось в глубинке..ленно писать и спать охота - я высказалась по теме и все Спокойной ночи:)

бабушка и мама....это много конечно, я ж не спрашивала о Вашем происхождении....И потом деревня, деревне рознь, если речь вести именно о ГЛУБИНКЕ, то не много там и поменялось, только рожают меньше, и пьют больше, вот собственно и все изменения

ТОгда, как и сейчас, к детям относились по-разному.

Большая глупость мерять жизнь своими представлениями. Во-первых, ценность детей сильно менялась на протяжении истории. Были времена, когда дети не представляли вообще никакой ценности. Во-вторых, в разные времена и в разных обществах, индивидуализм или коллективизм бывали в цене. Вы Спартанских матерей тоже осуждаете? Они больных детей сбрасывали со скалы, мерзавки.

Офф...новое интересное мнение о спартанцах:-) "Греческие ученые утверждают, что развенчали один из мифов античного мира о своих соплеменниках. По словам антрополога Феодора Питсиоса, древние спартанцы не сбрасывали слабых младенцев со скалы. В ходе раскопок на дне ущелья у подножья горы Тайгет в районе древней Спарты действительно были найдены кости, признаёт Питсиос, – но не новорожденных, а подростков и взрослых в возрасте от 18 до 35 лет. Как рассказал греческий специалист, найденные в ущелье кости датируются VI-V веками до нашей эры. Скорее всего, они принадлежали военнопленным, преступникам или предателям. Ученый добавил, что убийство новорожденных могло быть мифом. Источники, которые пишут об этом, редки и неточны, говорит он. В частности, историк Плутарх писал об этом обычае у древних спартанцев для того, чтобы подчеркнуть их воинственный настрой. // РИА "Новости" http://www.gazeta.ru/news/science/2007/12/13/n_1152670.shtml

любимое серце рядом важнее любых детей. и брошу и пойду мстить за него.

Если сердце уже не бьется, а дети живы, месть никому не поможет, лучше уж частичку любимого сохранить в детях

что-то мне подсказывает, что Вы еще не обзавелись этими самыми детьми ;)

вот автора бы топа да в ту б трясину дура бл дурацкий топик сидят тут все в теплых креслицах да с ноутами да с интОрнетом "в каждом доме" и трут о чем...о том. о чем понятия не имеют (в основном автор и ей подобные животные) закройте топик нахер не позорьтесь, все-таки ева - не самый распоследний ресурс, резонируете, дамы, слишком далеко.

"И чой-то я в тебя такой влюбленный?" (с)

Это ж надо, каких дур плодит ева:( На месте модератора я бы уже закрыла топик:(

Как мол, могли суки -матери, бросая своих детей уходить на фронт бить врага? Да я бы... Как могла сучка-мать утопить своего ребенка в болоте, чтобы враги не перестреляли весь партизаский отряд вместе с этим самым ребенком? Да я бы... Да и почему она вообще там оказалась с ребенком? Почему она не села на специально подждающий ее персональный поезд, не заняла там купе с удобствами и не уебала с детьми за Урал в эвакуацию? Да я бы на ее месте.... Как могла дурочка Зоя Космодемьянская повестись на советскую пропаганду и пойти в разведшколу а потом сдуру пойти на глупое задание? Да я бы на ее месте... Дорогуша, ты не на их месте. Ты на своем месте. В теплом уютном кресле у компа сидишь и строчишь посты на Еву. Потому что они в свое время воевали. В холоде и голоде. В болотах. ПО колено в крови, кишках и дерьме своих погибших товарищей. Чтобы ты вот так могла сидеть у компа и трескать торт, записвая его чаем с сахаром. Они бы порадовались, глядя на тебя, потому что для них было праздником живота раздобыть одновременно закварку, сахарин да еще и кусок булки к чаю. Да еще и найти возможность воду вскипятить. А ты трескаешь свой торт у компа и пишешь про них гадостные посты. О том, как нехорошо воевать, и о том, как неплохо бы нам жилось под юрисдикцией Германии. Наверное, неплохо. Тем, чьим предкам бы посчастливилось не угодить на абажур для фрау Кох. ИЛи на сумочку Луи Вюитон, чью продукцию ты радостно купила с предыдущей получки. Я надеюсь, что жизнь никогда не поставит ни тебя, ни кого-то из участников дискуссии перед тем выбором, перед которыми стояли те женщины. Даже не смотря на то, что ты этого заслуживаешь. ИМей совесть - сохрани хотя бы уважение к тем, кто погибал за тебя, кто терял детей для твоего же блага, для твоей возможности сейчас жить сытой и безбедной жизнью и плевать на них со своей недосягаемой моральной высоты.

ППКС

ППКС!

ППКС.

ППКС!!!!!!

Не нужно дешевого пафоса, Елена. Вы точно так же не были на войне и не знаете как вы себя повели бы. Совсем не факт что по-геройски.

Так она о себе ничего и не говорит. И никакого пафоса в её словах нет.

Совершенно верно. Не знаю. И не беоусь пермалывать кости тем, кто там БЫЛ.

Пафос - не дешевый. Все правильно написано.

ППКС

Зачиталась. ТЫ что сейчас делаешь для своей страны, которая как всегда нуждается в героях? У нас до сих пор есть голодные, бездомные, больные, которым не хватает лекарств, дети, которые брошены родителями, наркоманы и алкоголики. Сейчас мирное время и условия для подвига проще. Вспоминается столь же пафосный топик про халявное сборище, куда то ли не пустили, то ли плохо напоили, забыла уже. Громких слов было не меньше, свежих мыслей примерно столько же.

Елена как минимум, не уподобляется таким как вы, фыркая на тех, кого уже много лет как нет, на чьем месте вы никогда не были, и дай бог, не будете. А что она делает для сирых, голодных и холодных - ее личное дело. Она должна свою жизнь нараспашку сюда выложить, чтобы вам совсем от скуки не подохнуть? Так вы сами сделайте что-нибудь для них - вдруг понравится. Только молча, без саморекламы. Может, дешевого снобизма поубавится.

Это личное, проблемы с матерью, я помню. А дешевый пафос никогда не сочетался с интеллектом . Задуматься может только тот, кому есть чем, а повторять в угоду публике набившие оскомину прописные истины дело нехитрое. Думаю, тот, кто без розовых очков смотрит на действительность, может и на прошлое посмотреть непредвзято. Я давно розовые очки сняла, поэтому понимаю, что мои сиюминутные дела помогают себя успокоить, что хоть кому-то помочь успел, а слепота общества это беда, которую один человек вылечить не способен. Обвинять меня во всех смертных грехах не стоит, не думаю, что у меня меньше уважения к тем, кто сражался, чем у дешевых крикунов за державу.

да-да-да, идиотам, которые сражались под действием идеологии вместо того, чтобы расползтись по сибири под кочками. целой армией.

Ох, каждый пишет, что он слышит, каждый слышит, как он дышит. Детей в Сибирь, детей. Армию - на фронт, в идеале на укрепленные позиции и с оружием, а не на голые границы, готовые к наступлению собственной техники на чужую территорию. Не трогаю я общенациональные святыни, я говорю, посмотрите непредвзято, уроки той войны не только в героизме и в том, что важна победа, а не цена за нее.

как стоп, уже не будем всю армию в сибири прятать? концепция национальной обороны изменилась?:)

Мне уже приписана новая стратегия ведения войны? Вы, вероятно, имеете в виду пост, где между Сибирью и Камчаткой можно целую армию схоронить, не только детей. Там был призыв схоронить? Там была констатация факта бескрайности просторов Родины (клише, которое вам должно понравиться). Что-нибудь еще?

Ок, значит просто уважение к жертвам идеологии:) А клише Вы, пожалуйста, какие-нибудь более клишированные используйте. А то мне, убогой, не понять столь оригинально выраженную мысль.

Уважение к общенациональным святыням, чтобы уж совсем Вас с толку не сбивать. И уверенность, что ничего у нас не может измениться, если для нас в любом сражении будет важна только победа, и не важна уплаченная за нее цена.

Уважаемая! Таки детей-то и отправляли в Сибирь... в Ташкент... в Уфу... по Ладожскому озеру в вологодские села... Детдома эвакуировали... по возможности. Извините, но ПРОЩЕ было попасть за Урал именно детдомовцу... а не безпашпортной и нелегальной беженке... У нас было, как бы вам ни хотелось думать иначе, Сильное Государство... а не сборище нецивилизованных дикарей во главе с кровожадными людоедами... И постарайтесь это довести до сведения ваших новых ... земляков. Пока для вас слово РОДИНА не стало совсем заезжим штампом "совеццкой пропаганды":-(

Мои новые земляки это кто?

непредвзятость не свойстванна даже историкам. К примеру - я смогла непредвзято посмотреть на Чингис-хана, когда ознакомилась и версией об объединении Катая, которая тоже была замешана на крови. Только где он, для меня - этот Китай?..Для китайцев эта тема - гораздо более спорная. А мне - какую удобнее версию, такую и и приму. Но изменить свое отношение к людям, переживших войну, в моей стране - я не смогу, что бы мне не подкидывали, из горяченьких новостей, 60 лет спустя. Измазать грязью можно даже любовь, только грязь от нее...отваливается.

Никакие святыни не стоят того, чтобы над ними надругались. Это разве не другая тема?

туплю. Трижды перечитала и не поняла, что Вы хотели сказать ЭТОЙ ФРАЗОЙ:-( Прошу перевода. Вернусь с работы, дочитаю. Спасибо.

Графоманство до добра не доводит. Хотела сказать, что святыни должны оставаться святынями при любых раскладах. На пустом месте они не возникают, за ними кровь, и смерть, и подвиги. Просто у любви к Родине есть и другая сторона, менее пафосная. Очень хотелось бы, чтобы и бесчеловечность войны понималась, и ценность отдельной жизни не списывалась со счетов во имя великих целей. Топик дурной по сути, сама постановка вопроса порочна, а вот мнения на тему, которые реально в основном не в тему, хороший источник знаний об информированности и стереотипах нынешних обывателей.

Молодец, Лена!

"победителей не судят" - в этой фразе всегда что-то было, если не искажать ее истинного смысла. Но ты упустила, что Автор сравнивает тех мам - с сегодняшними кукушками и хроническими абортницами, с упоением осуждая и первых, и вторых... Бред собачий, с него все и зацепились...

Да, и от этого еще более мерзко. КОгда бутылка водки как мотив приравнивается по важности к жизням 100 человек.

ППКС! Очень горько и обидно, что у людей не остается ничего святого, все готовы испахабить, даже память к погибшим.

ППКС.

ППКС! Правильно и по-существу

Материнский инстинкт хорош, если не думать :-). Ну хорошо: собрались такие последователи автора, забрали детей и в Сибирь бежать. Ну половину из них по дороге мародеры (примерно с таким же мировоззрением) убьют (за любую мелочь, представляющую ценность). Ребенок соответсвенно помрет через сутки-двое. От переохлаждения. Тем кому повезет - допруцца до Сибири. Там не курорт. Их прибежавшие ранее жители на вилы подымут (не курорт ведь - жрать чего-то надо, а тут эти с ублюдками своми). Поскольку человек - человеку волк в условиях отсутствия дешевых супермаркетов. Так что кто быстрее грохнет : фашисты или радетели инстинктов друг друга - еще очень большой вопрос. Поставил бы на вторых.

+1

Инстинкт сохранения потомства притупляется перед опасностью для ВСЕЙ популяции. Выживание популяции важнее выживания единичных детёнышей. Даже у животных. А автору не позориться бы с такой темой. Слов просто цензурных нет.

ППКС

Разводка. ТАКИХ дур не бывает. Странно, что многие повелись на нее повелись. Я некоторых никогда такими резкими не видела.

йесссс

Чтобы начать разводку на такую тему, надо быть не меньшей дурой. Так что...

Я уже писала об етом ранше.В нашем городе фашисты были толко неделю.Бабушка с моим отцом перед етим поехали в деревню к родне.Отцу было 12 лет.Немцы пришли в деревню,люди боялис и собиралис в домах по несколко семеи.Вечером в двер начали стучат,мои отец открыл,зашел немец и первым делом снял с соседскои девочки теплыи платок.Разорвал его и намотал себе на ноги,затем погнал всех в здание школы.Короче говоря собрали там всю деревню,забили двери,облажили соломои.Люди в окна увидели,что начали жеч дома,некоторые стали прыгат вокна.Их сразу застрелили,бабушка обняла моего отца и сказала,что они в окно выпрыгиват не будут.Пуст будет,что Бог даст.Можете себе представит етот ужас и тут они услышали крики ,,Ураа""и увидели,что немцы бегут.Люди выбили двер,наши солдаты бежали с примкнутыми штыками.бабушка кинулас на шею одному,плачет,целует,а он еи говорит,что мол прости мат некогда нам,фашистов надо догонят.Я ето пишу для тех кто хотел бы жит под протекторатом Германии.Не вам судит женщин которые воевали,они пошли на фронт,что бы защитит своидом ,детеи.Я очен хорошо помню что рассказывала бабушка о воине,а так же рассказы ее брата,которыи был концлагере.Все ето очен хорошо знает мои сын,а когда подрастут внуки рассказу и им.Ето надо помнит,иначе нелзя. (с транслита)

Всё-таки этим матерям, о которых вы написали, далеко до Магды Геббельс. Если тема о войне и материнстве, то лично мне она первой в голову приходит... а не партизанка в болоте.

а чем прославилась данная дама? про мужа ее наслышана, а про нее как-то упустила...

покончила жизнь самоубийством, отравив перед этим своих пятерых детей

Как????? Ну да ладно, и не такие пробелы в образовании случаются. А знаменита она тем, что в страхе от приближающихся советских войск собственноручно отравила своих 6-рых детей.

ну вот представьте, всецело бросила свои силы на изучение "пропаганды", а вот такой сюжет не отметила. Кстати, такое поведение самок, часто встречается в среде млекопетающих. Когда самка понимает, что спасти и выходить детеныша она не в силах, она его собственоручно умерщвляет. Хомяки,к примеру. Впрочем, думаю, детей геббельса вряд ли бы в артек отправили:-( чего уж тут говорить:-( А вообще, тема дурацкая. Как можно сравнивать условия, в которых были женщины тогда и сейчас??? бред какой-то. Вон детей сажали в обозы, шедшие через ладогу, "по блату", потому что очередь семьи не подходила, а спасаться надо было. В кармашек кофты записка с именем фамилией и плюшевый медведь в руках. Все! мать погибла через месяц, под бомбежкой. А девочка выжила-мама моего хорошего друга-вернулась в питер через какое-то время. росла вначале в детдоме, потом в семье, родственники отыскали. ТОгда все искали своих, чужих тоже подбирали.соседский или просто запал в душу ребенок. блин, не могу, эмоции нахылнули от редкостной :-# автора. Не дай Бог такая придет в школу преподавать. Лично мочкану в сортире

Через Ладогу еще добраться живым надо было....Не известно, где кому больше повезет. У Розенбаума есть пестня про блокадный Ленинград, от имени водителя, едущего "дорогой жизни"......аж до костей пробирает.

ну это да, но, как говорили-"последний шанс". Как и любая эвакуация. Сколько поездов да машин с беженцами под откос пошло.... Такая тоже русская рулетка. Этой девочке повезло. другим многим-нет.

Бабушка была в эвакуации в Златоусте. Там рядом с ними жила одна блокадная семья. Они ездили вместе с этой соседкой по дальним черемисским (не знаю, как сейчас этот народ называется)деревням, меняли какие-то вещи на молоко, мед и масло. Там еще были селяне, которые по-русски не говорили, в армию их не забирали, поэтому хозяйства были не богатые, по сравнению с остальными, конечно. Мальчик из Ленинграда не мог есть хлеб и грубую пищу, его молоком отпаивали.

Быстрая смерть лучше, чем медленная и мучительная, от голода.

Впрочем, думаю, детей геббельса вряд ли бы в артек отправили:-( чего уж тут говорить:-( ********* Да ладно, на этих детях не было написано, что они - дети Геббельса.

Мне кажется, что непосредственно в боевых действиях участвовало очень мало женщин, в основном, все-таки, женщины оставались с детьми в тылу, или в оккупации. И мотивы, ушедших на фронт женщин, разные, зачем же их всех равнять под одну идеологическую гребенку? Моя прабабушка отправила своих детей в эвакуацию с дет. садиком(т.е. с чужими людьми), а сама осталась работать в Москве. Но если бы все посматывались, каждый со своии чадом, то кто бы тогда работал? И как можно сравнивать тех женщин с современными мамами-кукушками? Те умирали, а эти живут в свое удовольствие. Кстати, сейчас количество сирот больше, чем было после ВОВ. Вот такое у нас замечательное общество сейчас.

Автор, вы дура или притворяетесь???? Считаю, что ни вы, ни кто другой не имеете морального права осуждать женщин, переживших войну. И только им одним известно, что они переживали внутри себя, когда приходилось оставлять детей и идти на фронт. Думаете, если бы они сидели с детьми в бомбоубежище, они бы им больше помогли бы???!!! Сидеть как страус с головой в песке и ждать смерти своей и ребенка??? И сравнивать с суками сегодняшними, которые бросают детей без причин просто возмутительно!!!! У вас какое-то извращенное понимание жизни. Ужас...

Я так понимаю, Автор не только бы в Сибирь с ребенком усвистала, она бы и мужа на аркане за собой утащила, а если б тот по дороге отвязался и на фронт сбёг, то она бы ныла, что эта падла на фронте в бабами прохлаждается, а она тут.. одна... с деткой... в Сибири... и свекровь - сука!

:) Хорошо сказано!

Человеческие инстинкты всегда возьмут верх над человеческой моралью.Законы мирного времени не действуют в военное время.Судить по законам нашего времени то время -НЕУМНО ,ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ,ЕСЛИ ДАЖЕ НЕ ПРОТИВОЗАКОННО.А материнский инстикт,в современном понимании-это ,ПО БОЛЬШОМУ СЧЕТУ, не биологическая данность.Материнский инстинкт(в биологическом смысле)-это всего лишь не дать умереть с голоду, защищать своего детеныша в ущерб другим особям до того момента,пока нет угрозы популяции всему виду . Как не странно человек -это возобновляемый ресурс ,как бы это кощунственно не звучало по отношению к детям. Была тогда простая логика-бабы еще на рожают ,было бы от кого и кому рожать. Память о погибших детях будет рвать душу людям ,которым пришлось пожертвовать ребенком ради сохранения жизни остальных.И не нам пытаться осудить или защитить их, или нет . Это не ролевая игра и трениг по предполагаемым обстоятельствам.

Да, но материнский инстинкт очень сильный, я даже не подозревала что настолько. Видимо сказывается еще разность характеров, ситуация и т.д.. Попробовав всего этого на краешке могу сказать что у меня первым позывом было спасать детей. И плевать мне было на все высокие материи. А муж мой наоборот - пошел защищать свою страну и воевать. И не остался бы ни за чо, хотя была у него такая возможность. Но при этом я осталась с садиком младшего в бомбоубежище, а не побежала искать старшего бросив всех и вся. Осуждать и обсуждать бессмысленно, через это надо пройти чтобы получить моральное право говорить об этом. (с транслита)

Вот -вот,ты спасала одного,т.к сил и возможностей защитить обоих не было.Выбрала неосознанно,спасти одного,а не стала подвергать угрозе жизнь двоих(искать старшего с младшим на руках).Т.е где то в самом дальнем уголке была мысль,хоть этого сохраню(спасу),а так конечно молилась и надеялась что со старшим все будет хо-ро-шо.

Скорее выбрали за меня, ну не могла я оставить 2 воспитательниц и еще 10 детишек от года до двух самих разбитраться:(. Сама я в тот момент в полнейшем неадеквате была. Но при первой же возможности полетела старшего искать. Уже 2 года прошло, мы до сих пор от любого резкого звука вздрагиваем. А цто пережил мой муж - даже подумать страшно. Да и я когда в день его отправки объявили что 10 человек на пункте отправки погибли, а имена сказали далеко не сразу. Страшно оно все, очень страшно. И у нас оно было всего месяц. А во время ВОВ - годы. Опять таки при всем при этом есть у нас знакомые, их дочь с моим младшим сыном в садике была, которые не полетели сразу в садик узнавать что с ребенком (как сделало большинство), а посидели на работе подождали конца тревоги - а как же на улицу ведь опасно выходить. Мне их убить хотелось, из за таких одна из воспитательниц обязана была сидеть с их дочкой, не зная что с ее детьми твориться:(. (с транслита)

Цинично, но именно в тех обстоятельствах выбор был сделан в пользу сохранения популяции....хотя Господи,избави от такого выбора,осознанного или нет...

Не знаю, нет скорее было желание спасти ребенка любой ценой, это даже не желание, это больше, когда вокруг ничего не замечаешь. Себя в такой момент не помнишь, если бы мне в тот момент сказали что погибнут 10 человек, но мой ребенок спасется, мне было бы плевать на этих десятерых. Я когда по улице бежала в садик, была совершенно жуткая картина - пустая абсолютно улица, воет сирена, слышен звук ракет падающих. ПОсреди улицы стоит пожилая женщина и страшно орет. И у меня четко 2 мысли - первая - подойти к ней, ей ведь наверное помощь нужна, вторая - ну ее к черту, у меня ребенок не в бомбоубежище. И я пробежала мимо даже не остановившись, мне стыдно до сих пор. Старшему я в тот момент помочь никак не могла он далеко от нас был. Господи, я пишу у меня до сих пор руки трясутся:(. (с транслита)

Если б у всех был лозунг "спасай сначала своих" не было бы ни Древней Руси, ни современной России, да и других стран тоже. Ибо выживают пассионарии, которые готовы жертвовать чем угодно ради общего дела, стремятся изменить мир, у таких как автор нет будущего. И именно в этом будет причина исчезновения русских как этноса. Был тут похожий топик, девушка осуждала средневековую женщину выбросившую младенца из саней, чтоб отстали волки ради спасения остальной семьи.

Только не надо говорить, что выживут только пассионариии. БЛАГОДАРЯ ИМ...планета вертится :))) И вообще, если уж мы говории о теории пассионарности (Гумилев) - это немного другое :)

Гумилева каждый по-своему понимает, благо, он дает возможность для вариаций:)

Ага, прям только Вы ее и понимаете! :)

Какое интересное толкование;-) Не «пассионарии выживают», а вид выживает благодаря пассионариям в том числе. Пассионарии, как раз, обычно не выживают:-) Вид выживает за счет диверсификации его членов, что означает, что равно необходимы как пассионарии, так и непассионарии, причем первые всегда составляют лишь небольшой процент от вторых.

Я имела в виду, что все стадии жизни этоса зависят от силы пассионарности - подъем (скрытый и явный), акматическая, надлом, инерционная, обскурация, мемориальная - т.е. этнос жив, пока есть хоть какой-то заряд. Пассионарии на уровне субъектов, да, у них шанс погибнуть выше. Я об этносе в целом. Ну, не получается у меня яснее и более последовательно выражать мысли:) У автора никакого заряда, когда все русские такими станут - каюк:)))

«Русских» не существует как этноса уже давно. Если они и были когда-то. Но речь не об этом. Ваше пояснение прямо противоположно вашему первому посту. Но опять же не об этом. Пассионарии так же необходимы как и непассионарии. То есть последние необходимы (в гораздо больших числах, чем первые). Автор (возможно, по этому посту ничего сказать нельзя) является непассионарием, который точно так же необходим виду. «А вот если бы все» бессмысленный призыв, так как все, по законам эволюции, разные.

Правильно, необходимы, но в нужном соотношении с пассионариями, как Вы и отметили , иначе вид погибнет - его просто выживет более энергичный. А непассионарии пригодны только для спокойной жизни, в условиях войны - физического ли уничтожения или иного вытеснения (межэтнические браки, например) абсолютно бесполезны. Например, ходят слухи о предстоящей "войне" мусульман в Европе. И что христианский суперэтнос может им противопоставить, когда большинство думают только о себе и если что в первую очередь ринутся себя и своих защищать? Я вот, например, 100%ый непассионарий...

Рождение и смерть этноса – совершенно естественный процесс. К тому же, русские, этносом никогда не являлись, так что не беспокойтесь:-)

Ну почему, если взять критерий территориальности, то сейчас как раз очень даже и являются! И таки, были моменты общности самосознания, например, на основе религии или перед лицом общего врага:) Я и не волнуюсь совсем, судьба русских волнует не больше, чем каких-нибудь Ва:)

А это не Вам решать.

ой...отвтила Лавинии, а оказалось, она совсем не мне :)

ну все же здесь не так все просто. речь идет о смещении биологической роли. все же тема продвижения вперед и открывания нового - тема самца. биологически самка более настроена на сохранение.

Девушка "Доктора Живаго" наверное посмотрела, раньше прочитать не удосуживалась.... Спасибо фильмы по классики снимают, многие хоть что-то для себя откроют.

Мне кажется сейчас уже поздно их судить. Да и не нам с вами. Потому что нам с вами (родившимся в мирное время во вполне благополучных семьях, сытым, одетым, с высшими образованиями) не понять, наверно, на что способны люди в таких экстремальных условиях. И дай бог, чтобы никто из нас никогда и не узнал. И очень глупо сравнивать нынешних матерей с теми матерями и еще более глупо равнять всех под одну гребенку. Люди всегда были разные. Человек не бывает свободен в своих решениях, он всегда ограничен рамками общества, в котором вырос. Если бы Вам с дества вбивали с голову что Родина и Сталин прежде всего, то, возможно, и Вы бы топили и бросали своих детей. А если на это наложить еще и ужас от того что кругом война... Поэтому могу только пожелать Вам чтобы Вы их так никогда бы и не поняли.

Средневековье только не трогайте :) там вообще отношение к детям было: "Бог дал-Бог взял". Дай боже что бы из 20 рождённых детей двое доживало до взрослого возраста. У них там точно телячьих нежностей не было.

Такой бред в голове может родить только полное отсутствие патриотического воспитания, что сейчас и наблюдается. Рвется связь поколений, я еше помню бабушкины рассказы про войну, как она, имея троих детей, работала по 20 часов в сутки на оборону, как после войны с мужем-инвалидом поднимала детей и успевала и работать, и учиться. А вот моя дочка и ее дети в школе ничего не получат из того ценного морального материала, который называется патриотизм, любовь к своей земле, поэтому у них тоже будет путаница и невежество в голове, для них ВОВ - все равно что война 1812 года, так же далеко и не столь уж отразится на их мировоззрении.

По моему так наоборот все в патриотизм ударились:). Но я по Еве сужу, ну еще Задорнова довелось послушать. А насчет бреда - сравнение действительно идиотское, но как матери своих детей убивали мне не понять. Это все равно экстремальная ситуация на особый склад характера помноженная. Бабушка моего мужа с двумя малолетними детьми 2 раза из-под расстрела уходила. Потом прибилась к партизанам, но когда ей предложили оставить отца моего мужа (ему был год на тот момент) в лесу, а самой со старшим идти с ними, она отказалась и выжила одна с обоими. Она была еврейка в оккупированной Белорусии. (с транслита)

+1 что то так ПАТРИОТИЗМОМ нездорово в теме запахло.

Она была самая евреистая из всех евреев, если умудрилась выжить в таких обстоятельствах да еще и детей уберечь! (это комплимент и бабушке, и всему еврейскому народу, как одному из самых умных :))

А моя бабуля рассказывала, что в эвакуации зимой ей приходилось утром отдирать примерзшие постели (живых) детей от глиняного пола, и кормить их на завтрак вареной мороженной картошкой.

И что? Это к сожалению, не такая уж редкость была. Мороженная картошка на завтрак это еще удача.

Естественно, чем дальше в прошлое уходит событие, тем меньше оно влияет на умы людей. Наверное, именно поэтому война 1812 года не так актуальна для нас, вы не подумали? Что же касается якобы отсутствующего патриотического воспитания, то это уж совсем ерунда, простите. Оно как раз сейчас на невиданном взлете.

АГа, то-то одноклассники моей дочери путают Лениградскую блокаду и Сталинградскую битву, и 9 Мая у них спросите почему праздник - получите кучу дурацких ответов - они не шутят, просто не знают.

Ну и что? Разве патриотическое воспитание – это заучивание дат? Вы зато спросите у них, кто выиграл ту войну и помогли ли союзники.

И в знании дат - в том числе. Потому что знание подобных дат - один из элементов уважения

Они Вам во многом даже не ответят между кем война была, не то что кто союзниками был. Это не шутка... На данный момент студенты после школы приходят с такими знаниями, что иногда со стула сползти хочется. На прошлой неделе профессору (довольно молодая женщина, занимающая высокий пост в государстве), которая пыталась мальчику объяснить для чего каждый учится и почему один в поле воин - мальчик сказал, чо она одна такая и таких идеалистов нет. Короче каждый сам за себя и систему не надо ломать.... так то... причем что это студент 4-го крса юрфака. Кто у нас юристами работать будет........ Судьями и прокурорами не дай Бог

Материнский инстинкт, говорите. Пусть я окажусь банальной, но напомню одно почти пропагаддистское произведение: ВАРВАРСТВО Они с детьми погнали матерей И яму рыть заставили, а сами Они стояли, кучка дикарей, И хриплыми смеялись голосами. У края бездны выстроили в ряд Бессильных женщин, худеньких ребят. Пришел хмельной майор и медными глазами Окинул обреченных... Мутный дождь Гудел в листве соседних рощ И на полях, одетых мглою, И тучи опустились над землею, Друг друга с бешенством гоня... Нет, этого я не забуду дня, Я не забуду никогда, вовеки! Я видел: плакали, как дети, реки, И в ярости рыдала мать-земля. Своими видел я глазами, Как солнце скорбное, омытое слезами, Сквозь тучу вышло на поля, В последний раз детей поцеловало, В последний раз... Шумел осенний лес. Казалось, что сейчас Он обезумел. Гневно бушевала Его листва. Сгущалась мгла вокруг. Я слышал: мощный дуб свалился вдруг, Он падал, издавая вздох тяжелый. Детей внезапно охватил испуг,-- Прижались к матерям, цепляясь за подолы. И выстрела раздался резкий звук, Прервав проклятье, Что вырвалось у женщины одной. Ребенок, мальчуган больной, Головку спрятал в складках платья Еще не старой женщины. Она Смотрела, ужаса полна. Как не лишиться ей рассудка! Все понял, понял все малютка. -- Спрячь, мамочка, меня! Не надо умирать! -- Он плачет и, как лист, сдержать не может дрожи. Дитя, что ей всего дороже, Нагнувшись, подняла двумя руками мать, Прижала к сердцу, против дула прямо... -- Я, мама, жить хочу. Не надо, мама! Пусти меня, пусти! Чего ты ждешь? -- И хочет вырваться из рук ребенок, И страшен плач, и голос тонок, И в сердце он вонзается, как нож. -- Не бойся, мальчик мой. Сейчас вздохнешь ты вольно. Закрой глаза, но голову не прячь, Чтобы тебя живым не закопал палач. Терпи, сынок, терпи. Сейчас не будет больно.-- И он закрыл глаза. И заалела кровь, По шее лентой красной извиваясь. Две жизни наземь падают, сливаясь, Две жизни и одна любовь! Гром грянул. Ветер свистнул в тучах. Заплакала земля в тоске глухой, О, сколько слез, горячих и горючих! Земля моя, скажи мне, что с тобой? Ты часто горе видела людское, Ты миллионы лет цвела для нас, Но испытала ль ты хотя бы раз Такой позор и варварство такое? Страна моя, враги тебе грозят, Но выше подними великой правды знамя, Омой его земли кровавыми слезами, И пусть его лучи пронзят, Пусть уничтожат беспощадно Тех варваров, тех дикарей, Что кровь детей глотают жадно, Кровь наших матерей... 1943

ооо, лет 25-28 назад я этот стих наизусть рассказывала в классе. До сих пор помню. Автор Муса Джалиль.

Мурашки по телу...

вот это стих... спасибо за память Вам

Прямо мороз по коже... Действительно, похоже, что у автора топа и всех, кто пишет "а нафига? сбежать в Сибирь и трава не расти!", либо чего-то важного в голове не хватает, либо не читали они и не смотрели кроме комиксов, ничего. Если бы не все эти "придурки с атрофировавшимися инстинктами" - не было бы, скорее всего, большинства из всех, кто высказался в топе. А все рассуждения, что побежденные живут лучше нас - так если б наша страна не победила фашизм, если б Гитлер остался у власти - то Германия была бы сильно непохожа на сегодняшнюю. Мой отец родился 22 июня 1941 года в Белоруссии. И бабушка с новорожденным младенцем скрывалась в лесу от бомбежки, а не потому, что у нее инстинкт отсутствовал. И допускаю, что в такой ситуации (близость врага, ребенок кричит) - остальные жители этих деревень, скрывавшиеся там же - утопили б и ее, и ребенка... Чтоб выжило 100 других детей. И виновата в этом не советская пропаганда, а фашизм как явление. Дай Вам Бог, автор топа, никогда не узнать, каково это!

Такие, как Автор топа, в войну сдавали гитлеровцам еврейских детей, чтоб своего спасти. ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. А были еще и те, кто еврейские семьи в своем доме прятал, рискуя и своей головой, и своими детьми. Дуры, наверно, наслушавшиеся советской пропаганды. Должны были собственноручно расстреливать чужих детей ради собственного.

+100000000000

а я неанонимно соглашусь...........самое интересное, что по всей Европе рисковали люди безопастностью своих детей, дабы помочь еврейским детям, тоже, видимо, пропаганда :(..........бабушка мужа моего, например..........в течение нескольких месяцев, она, католичка-голландка, не терпевшая представителей других религий, скрывала в подвале своего дома 2 еврейских детишек, с риском для себя и своих 5 дочерей..........все думали, что человек так поступил из-за обыкновенной порядочности и христианского милосердия, оказывая помощь более слабому, ан нет - бабульке-то советская пропаганда, оказывается мозги промыла и она сука-мать и дура, что не побежала в местную полицию и не сдала детишек за вознаграждение, уповая на милосердие простых немецких солдат :(................... (с транслита)

Такие, как автор топа, дело до войны вообще бы не довели. Вы разве не понимаете, что простые люди стали заложниками "большой игры"? Что коммунисты, что фашисты однохуйственно промывали мозги пропагандой гражданам своих стран с дальним прицелом установить свой порядок на как можно больших территориях. И те, кто выше орут про Освенцим и Бухенвальд, почему-то забывают про Беломорканал и Гулаг, где гнобили не каких-то там "варваров" из других народов, а своё собственное, обычно лояльное к режиму, население.

Это что - была первая и последняя война?! Хуйню несете, прости Господи!

А что анонимно-то - такие "умные мысли"? спинным мозгом чувствуете, какой мразью выглядите?

Анонимно потому что не хочу, чтобы такие "правильно понимающие" официальный ход истории копались и комментировали мой паспорт. Мразь - это те, кто загнал людей на фронт, в болота и лагеря, прикрываясь "защитой родины" от внешних и внутренних врагов. Вы мозги немного включите и посмотрите на ход истории с другой позиции, чем была изложена вам школьным учителем истории. Ярлыки повесить - ума большого не надо, точнее, ума совсем не надо...

Отвратительные мысли у вас

Ума и понимания нет у вас.

по себе обо всех не судите.

Зато она не станет убивать а Вы станете.

только ее "гуманность" куда страшнее. "бойтесь равнодушных - с их молчаливого согласия творится фашизм"

Так случается, что убивать правильно.

Ну да, они бы сразу в рабство сдались, в очередь бы встали.

Не забывают. Вы будете смеяться, но люди нормальные помнят и то, и то. И не делают выбор в пользу чего-то одного из этого.

99% высказавшихся в этом топе недвусмысленно выразили свои предпочтения.

т.е. когда человек считает, что лучше защищать свою страну, т.к. пришедшие фашисты, отправят в освенцим (условно), Вы полагаете, что человек предпочитает ГУЛАГ?

Для начала вспомните как и почему фашисты пришли к власти. И отношение к ним людей, бывших у власти в СССР.

не надо мне школьню программу напоминать. я все помню.

Ну хоть кто-то в этом топе помнит больше, чем фильм Ромма "Обыкновенный фашизм". Понимаю, что никогда не снимут, но для объективности не помешала бы "Обыкновенная советская власть" и "Обыкновенная 2-я мировая война".

Вы готовы выдать сценарий? Как-будто про советскую власть не снимали. А на счет Второй мировой, Вы готовы переписать причины и итоги?

Как вы можете сравнивать масштабы??????

А разве на Беломорканале гнали детей в газовые камеры?

А Вас в камерах именно газ смущает?

Вы - нелюдь.

А вас в камерах смущает только отсутствие горячего водоснабжения?

Меня смущает, что советский молох детей перемалывал наравне со взрослыми, не делая никаких скидок. А вот как поговорить про ужасы других режимов (забывая, что собственные камеры и без газа были не лучше) - завсегда первый.

Масштабы у советского молоха были другие, это раз. И тот факт, что у нас было херово, не отменяет факта, что под гитлеровцами было очень и очень херово, это два.

Ага, то есть Вы не отрицаете, что суть-то одна и та же, раз разница только в масштабах?

Суть разная, об этом уже и писалось и снималось немеряно. Методы схожие, так методы до сих пор применяются одни и те же, и повсеместно.

Смотря что считать сутью.

перемалывал наравне со взрослыми, не делая никаких скидок ****** Делая.

Такие, как автор топа, дело до войны вообще бы не довели. ****** Таких, как автор топа, обычно по таким поводам не спрашивают. И те, кто выше орут про Освенцим и Бухенвальд, почему-то забывают про Беломорканал и Гулаг ******* Разрешите уточнить, а Гулаг - это хде такое место? где гнобили не каких-то там "варваров" из других народов, а своё собственное, обычно лояльное к режиму, население. ******* На беломорканале не было газовых камер и печей, для сожжения живых людей. ПРи всех ужасах. И еще при всех ужасах туда не отправляли маленьких детей.

Моя бабушка, приехав в эвакуацию с двумя малышами и увидев, как разворовывают еду, предназначенную беженцам из Ленинграда, добилась приема у начальника НКВД, чтобы только тех воров посадили и беженцы перестали умирать с голоду. Тот самый начальник ей сказал "вы хоть понимаете, как вы рисковали? вас за такие речи могли саму в сибирь отправить, а детей в детдом". Очевидно, по мнению автор и иже с ним, она дура и мать-ехидна - о своей шкуре надо было думать, а не о сотне умирающих с голоду...

Прабабушка моего двоюродного брата в войну была завхозом в детском доме. Я не знаю подробностей, где и когда, знаю лишь, что никогда она не взяла ничего себе, из того, что полагалось детдомовским детишкам, а у самой младший ребенок умер от голода. Она была честнейшим и чистейшим человеком...Я таких больше не встречала в жизни.

Так, господа, топик зафлудили. С обсуждениями войн вообще, ближайщих и соседних и отношения к ним разных народов - в АМС... Этот топ блокируется.