ссылка - роды 1899 год

http://www.livejournal.com/users/alex_smirnov/832667.htmll?style=mine

Экстремально:)

Добавлю - детская смертность на первом году жизни в таких условиях вплоть до 1913 года (даже в Московской губернии, но в крестьянских семьях) была более 50%. А про материнскую просто цифер не знаю - но, уверена, тоже немаленькая :-(

Это на Рожану надо. В качестве идеала :), а то они все вспоминают, как раньше было.

Не будем париться, их все равно не проймешь, они же, каждая, о себе думают - я-то крутая, не отношусь к тем, у кого в родах что-то не так пойдет...

Не хотела бы я так рожать.

Ужасно... :-(

ужасно.

грустно... :( но это наша история. И наших бабушек-пробабушек рожали именно так. По крайней мере, многих

Надо добавить,времена не изменились и,при некомпетенции акушерок-ген.есть и смертность,есть и осложнения...Но ничего в судах не доказывают.Сейчас вводят пособия,не знаю,что они изменят.Само отношение к Появлению на свет Крохи не менялось с тех времен...;(

Времена изменились, сейчас смертность, конечно, есть, и детская, и материнская, но она на порядки ниже.

Да, жутковато:(
Моя прабабка рано вышна на работу после рождения первенца (уже из деревни на завод перебрались, только после революции). И первенца ее, все, кто за ним приглядывали, прикармливали жеваной кашкой - на палец и в ротик. Помер младенец Сергей:( Прабабка всегда за него молилась, и никогда до яблочного Спаса не ела яблочек: говорила, что тогда ее сыну в раю яблочка не достанется.
Потом она родила еще двух сыновей, моего дедушку и его брата.

Страсти какие! Не хотела бы я жить и рожать в те времена.
(с транслита)

Эх, показать бы это аншим "фанатам ГВ", с пеной у рта утверждающим, что детей испокон веку кормили грудью как минимум до 3 лет:)

Не все же были такие безграмотные, чтобы так себя вести по отношению к ребенку! Многие и кормилиц нанимали, если сами не хотели кормить. Разный достаток, разный уровень образования. И сейчас подобное можно встретить! Моя подруга из провинциального города ввела прикорм в 2 месяца! И с радостью сообщила мне об этом! Хотя рекомендации ВОЗ я ей по почте отправила и сама она медсестра.

Думаю, у крестьян, даже зажиточных, вряд ли имелись в обиходе кормилицы:)А речь идет именно о родах крестьянок.

Да считай 90% населения были такие безграмотные:(( Деревня наща богато и культурно не слишком-то жила. А богатые, конечно, кормилиц держали, да и рожали при докторе, а не в поле.

Грамотные вообще-то грудью и не думали кормить:) И кормилиц в любом случае нанимали, даже если молоко и было, но и не до трех лет точно:)

А вот еще интересно, что делалось с собственными детьми кормилиц при этом? Что-то мне шептает, не всегда они выживали... При крепостном-то праве особенно, мамку на службу, а дитенок кому нужен?

Собственных детей кормили параллельно. Помните "Детские годы Багрова внука"? Аксаков запомнил свою молочную сестру, как пышущую здоровьем, румяную девочку.

Иногда кормили параллельно, а иногда специально искали женщину, у которой ребенок умер:( Это насколько я знаю...Может, где-то и были такие зверства, типа "мамку на службу", но не думаю, что это было повсеместно.

Не вспомню автора (кто-то из классиков) и названия, но читала я рассказ в котором у молодухи мужа забрали в солдаты. Свекор ее продал сразу после рождения первенца в кормилицы, а деньги пропил. Ее ребенок умер.

Тех, кто выживал, так и кормили. Записки князя, проехавшегося по губернии, Вы считаете более показательными, чем исследования ученых?

А где эти самые исследования? Я бы с удовольствис почитала! Неужели в то время кто-то что-то исследовал в жизни крестьян, кроме проезжающих мимо князей и уездных врачей, которые от нечего делать дневники наблюдений вели? Естественно, что первые впечатления совершенно постороннего и чуждого этому сообществу человека, нельзя считать даже в минимальной степени документом, но наши бабушки в большинстве своем рассказывают примерно то же самое:( Т.е. в большинстве случаев речь не шла ни о каком кормлении до 3 лет!:(Может быть только, опять же, в зажиточных семьях, где женщина могла себе позволить находится около ребенка подольше.

Можно ссылку на исследования этих самых ученых?
Покамест могу сказать, что в семье моих деревенских прабабушки и прадедушки редкого ребенка из рожденных десяти кормили хотя бы до двух месяцев. Некоторых переводили на коровье молоко с рождения! Из десяти выжили девять. Почти все прожили свыше восьмидесяти лет. Одной долгожительнице - искусственнице уже 98 в январе стукнет. Помирать не собирается.

Вам повезло с прародителями:)
Я читала в газетах (и таки да, мне не стыдно) исследования по этому поводу. В инете тоже было, у меня вот такое есть: http://www.situation.ru/app/j_artp_307.htmll
Думаю, что если заняться вопросом, то можно много чего найти поавторитетнее.

Мда. И это исследования ученых, подтверждающие, что абсолютное большинство крестьянок испокон веку кормили детей грудью лет до трех, как минимум?

Скорее, подтверждающие приведенные мною цифры о детской смертности :-(

Так просили-то не об этом.
повторю кратко диалог.
- Да, вот как жили-то. А "кормительницы" рубахи рвут, дескать до трех лет спокон веку кормили.
- Врет князюшка, ученые-то по другому бают.
- Ссылку на ученых в студию
- http://www.situation.ru/app/j_artp_307.htmll
- где кормежка до трех лет?

Да понимаю я, что не об этом просили. До трех лет если где и кормили грудью, видать, не в России и не тогда :-(

Просто эта вечно кормящая компания по поводу и без задалбывает утверждениями, что кормили именно так. А когда просят оснований, кроме слов "исследования ученых" сказать нечего.

Ту статейку я сейчас внимательно прочитала, там УЖОС и никакого грудного кормления, а коровье молоко-хлеб-яйца-грибы с двух-четырех месяцев, причем все грязное и гниющее, а мама в поле! До сих пор в себя ПРИЙТИТЬ не могу...

www.ya.ru
Рекомендую:) Для Вас принципиально ничего искать не буду, потому как неприятненько.

С чего это вам должно быть приятненько? Уж как с Вами тут неприятненько, алюбителей предостаточненько

Думаете, я по этому поводу переживаю?

Лясь, а при чем здесь длительное кормление? Это по-моему, как раз обратная статистика. И потом, это именно статистика, а инкак не исследование...

Те, кто выживал и кого кормили, кормили долго.

Не факт. Или давайте источники подтверждения вашего домысла

Не верьте :)

Так дело как раз в том, что все приведенные ссылки говорят об обратном! Если у вас есть другая информация-давайте ее тоже почитаем, это всем интересно!

http://www.eva.ru/forum/show?idPost=17050976

Кучу таких дневников наблюдений читала, и других документов эпохи, и правда, нет. В исторических книгах то же самое написано.

Про ГВ - в России женщина всегда была прежде всего работница, а мать постольку-поскольку. И поэтому и крестьянки, и фабричные женщины выходили на работу очень рано, и грудью кормили очень недолго и редко (раза два в день, например, до и после работы, практически с рождения). Выживали при этом крепкие от природы дети, кому и такое было нипочем, к такому типу людей, видимо, относились и предки Цикады. И здоровье у русских было в целом крепкое - так именно за счет раннего вымирания всех хоть чуть-чуть слабеньких.

Если кого и кормили грудью подольше, так, наверное, рожденных осенью, перед зимой, когда работы в крестьянском хозяйстве было поменьше.

А до трех грудью не кормили, а докармливали, наряду с другой едой (если молоко было)

Так и сейчас до трех (лет) не одной грудью кормят :-)

То есть, в остальном я полностью права? :-)

Я не со всем согласна, но плотно влезать в этот спор желания нет :-)

Источники в студию! На исследования учёных

Лясь, князь в данном случае = ученые. Поскольку под руководством этого самого Тенишева сущетвовало целое этнографическое бюро, куда стекались сведения, добытые по вполне научной методике корреспондентами с мест (что, конечно, не исключает их субъективности, поскольку они были хоть и из наиболее грамотных людей на местах, но разного толка - от врачей до священников). Кстати, из разных селений там совершенно разные сведения о продолжительности ГВ (см. мой пост ниже), видимо, в результате этой самой субъективности (кому какая ситуация встретилась, про такую и написал).

А кто сказал, что рубеж 19-20 веков - это "испокон веку"?
Да и источник...
Эдак можно изучать жизнь людей в конце 20 века на примере статеек из СПИД-Инфо - ужас что за выводы получатся.

Да нет, может, в какие-то совсем стародавние времена так оно и было...Не знаю просто. Но если судит по здравой логике-при крепостном праве-где там долго кормить-то? Не до того! Надо и на барина сработать и себя не забыть, чтобы с голоду не помереть:( Вон, того ж Толстого почитайте, у него там сплошь и рядом гуманные дворяне, типа Безухова, все мучаются-освобождать ли от полевой работы женщин с младенцами. И по большей части решают, что не, не стоит...:)

В 21 веке ещё не такое увидишь http://oops.zp.ua/events.php?act=1&eventID=2363

И консультанты по ГВ на каждом шагу за определённую плату налаживали взаимоотношения матери с её ребёнком:-)

По рассказам бабушек примерно так оно и было, и детская сметрность нормой считалась, потому как в условиях таких, зато женщины каждый год рожали... А вообще страшно

Про ГВ бред написан.

т.е. вы там были и лучше знаете?

У вас есть другая информация?

Ну вот, в связи с такими обычаями, при отсутствии контрацепции и абортов, в среднем, крестьянская семья, рожая 10-20 детей, доращивала до взрослого состояния лишь 2-4. А когда улучшилась медицина и гигиенические обычаи, встал вопрос о сокращении рождаемости:-) Поскольку 2-4 - это как раз и было то, что большинству нужно, а не больше :-(

Смертность была 50%, а не 80%, т.е. из 10-20 детей выживало 5-10, а не 2-4. К тому же в описываемом периоде (конец 19 - начало 20века), если вы глянете статистику по народонаселению, произошел быстрый прирост населения, т.е. не только много детей рождалось (что вполне понятно), но и много доживало до полового созревания.

Смертность 50 была на первом году жизни. А и потом было многое - несчастные случаи, инфекционные болезни, так что цифра 80% к 18 годам меня не удивила бы. Вы правы в одном - эти расчеты Чаянова относятся все же к первой половине 19 века, а не ко второй. Но что примерно так и было в первой половине 19 и тем более раньше, по-моему, очевидно - одних эпидемий сколько было. "Моровых поветрий". А голодные годы? В семье Ваших предков выжило 9 детей из 10, а семье моих, питерских рабочих, только 4 из 13 (именно дожили до взрослого состояния). Тоже, во второй половине 19 века. Думаю, что причин не верить Чаянову нет :-( Посмотрите хотя бы на семью Петра Первого с Екатериной (царскую, между прочим, т е какие-то лейб-медики явно были) - только 2 дочери дожили до взрослого состояния, и 6 детей умерло в возрасте не старше 2 лет - думаю, картина не редкая для начала 18 века. Да, у кого-то и 29 детей могло выжить, но это были такие же редкие исключения, как семья такой же многодетности в наше время.

Не редкостью, увы, были ситуации, когда у семьи не выживал ни один ребенок. Так что расчет Чаянова о 2-4 интуитивно верен. Аналогичные цифры дают и другие историки для других стран Европы при аналогичном состоянии медицины и гигиены :-(

Многодетность повального большинства семей наших предков - миф :-(

Например, из приведенной выше статьи (я тоже ее когда-то читала, статистическое исследование конца 19 века):


"Выше мы видели, что из детей гибнут главным образом самые маленькие, и особенно ужасная смертность оказывается в возрасте до 1 года, причем в некоторых местностях России эта смертность доходит до таких цифр, что из 1000 родившихся детей доживают до года гораздо менее половины, причем остальные[1] (напр., в Карачайском уезде Оханского уезда Пермской губ. — 60%) гибнут в течение этого первого года жизни. Если мы добавим к этому смертность детей более старших, 1–5 лет, затем от 5–10 лет и от 10–15 лет, то мы увидим, что из 1000 родившихся доживёт до 15 лет весьма небольшое число детей, и это число во многих местах России не превышает одной четверти родившихся.

Таким образом, мы имеем в России несомненный факт вымирания детей, и если в настоящее время общее число населения в России не уменьшается, а увеличивается, то объясняется это значительной рождаемостью, пока ещё превышающей смертность, отчего и является прирост населения, хотя, надо сознаться, есть многие местности, где замечается убыль населения от преобладания смертности над рождаемостью.

Из цифр д-ра Гребенщикова[2] можно видеть, что подобное непомерно большое число умирающих детей ничуть не зависит от большого числа рождающихся, и потому никоим образом нельзя говорить, что большая смертность детей в России только кажущаяся, большая только по сравнению с западными государствами по всей массе детей, что, будто бы, зависит от очень большого количества детей в России в силу их большой рождаемости. Конечно, подобный взгляд неправилен, и при вышеприведённых вычислениях д-ра Гребенщикова числа умирающих детей до 1 года и далее на каждую 1.000 родившихся, станет вполне очевидным, что у нас в России огромная смертность детей ничуть не кажущаяся, а, к сожалению, существующая на деле и не имеющая при этом никакой наклонности к понижению."

Вы читали *оригинал*? Антисанитария, в которой находились новорожденные, особенно в тёплые сезоны порождала высокий процент инфекционных заболеваний, детей оставляли на попечение старших, то есть неработоспособных и часто больных родственников - стариков, в то время когда сами родители уходили на работы
ползающие младенцы могли погибнуть от чего угодно, но главным образом от испорченных продуктов питания. даже в этих приведённых данных шла речь о том, что на больший процент детской смертности влияла жара и скорая порча кисломолочных и мясных продуктов, которые употребляли дети в отсутствие матерей

И в чем это противоречит тому, что я говорю? То, что Вы пишете, это, м б наиболее существенная часть причин, я просто привожу еще и другие

Вы знаете, если уйти в то же средневековье, то смертность была ещё выше - жизнь и рождение ребёнка вообще не имели никакого веса и ребёнка могли просто выбросить только из-за того, что он родился девочкой или по причине усталости родителя, их нередко били и убивали вот таких маленьких. Ребёнок не был той ценностью, которой является сейчас, напротив, он становился человеком и имел хоть какие то права только по достижению определённого возраста, так что питание это второстепенно, хотя и не последнее.
Сколько предрассудков пережил человек и выжил, поэтому не будем глобальным цепляться за мелочи.

*Положение детей в античности и в средние века было ужасным. Их безжалостно избивают, морят голодом, продают. Византийские императоры издают специальные законы, запрещающие продажу детей и их кастрацию - маленькие евнухи стоили втрое дороже17. Видимо, такая практика была достаточно распространенной. Недаром большинство средневековых авторов вспоминают свое детство с ужасом. "Кто не ужаснулся бы при мысли о необходимости повторить свое детство и не предпочел бы лучше умереть?" - восклицает Августин18. В общем и целом Л. Демоз имел все основания начать свою статью "Эволюция детства" словами: "История детства - это кошмарный сон, от которого мы только недавно начали пробуждаться. Чем глубже уходишь в историю, тем ниже уровень ухода за детьми и тем чаще детей убивают, бросают, бьют, терроризируют и насилуют"19.

Разумеется, фактическое положение детей и способы их воспитания во все времена были неодинаковыми. Наряду с воспоминаниями о тяжелом детстве средневековье донесло до нас и память о нежных, любящих матерях, веселых играх со сверстниками и т. п. Однако характерна сама амбивалентность образа детства. Младенец - одновременно персонификация невинности и воплощение природного зла. А главное - он как бы недочеловек, существо, лишенное разума.*

Я это все тоже читала, и не вижу противоречия с тем, что я говорю. Я к мелочам, по-моему, не цепляюсь. Просто говорю о разных сторонах проблемы. Да, в Средневековье и в Античности было еще хуже. В Карфагене детей приносили в жертву богам, а в Риме трактат по педиатрии начинался с главы "Как распознать младенца, которого стоит растить". В России в 19 веке, в связи с влиянием христианства, открытое детоубийство было гораздо менее распространено. Я не понимаю, что Вам не нравится в том, что я пишу? Вам кажется, что я как-то Россию выделяю? Не выделяю. Просто из приведенных статей видно только то, что в конце 19 века в России было хуже, чем в Европейских странах. И почему вообще анонимно? Давайте открыто поговорим.

Да, так примерно все и было. Еще на печке некоторые рожали, повитуха приходила, принимала роыд, из лохани обмывала роженицу- представляете, какая стерильность?!

Природой не предусмотрена стерильность в родах. И рожали не на печках, а в банях в основном.

Мне моя собственная свекровь рассказывала, что в деревне, откуда она родом, бань НЕ БЫЛО! А мылись-в печках! Я сначала не поверила! представляете-во всей деревне (не хутор какой, большая деревня, со своей церковью!)-ни одной бани! Моются в печках, а топят соломой и навозом...А причина проста-Рязанская область, "поля бескрайние", с дровами напряженка! Так что насчет "в банях в основном"-тоже не все так просто:(

Рожали, кстати, и в русских печках. Не помню где уже читала, но было такое.

А я о чем?!:)Я не читала, мне "очевидец" рассказывала!:)

И мерли от родильной горячки просто пачками.

Да

Не пердусмотрена, это точно.

Но нескоько лет ушло на то, чтобы всерьез(!) убедить врачей(!) мыть руки принимая роды, веке в 19 еще. Медики считали это страшной фигней. Но когда начали мыть руки, материнская смертность ЗНАЧИТЕЛЬНО снизилась.

Баня для многих была роскшоью

Из той же книги (она у меня есть, оооочень интересное чтение :)):
-Ребенка кормят грудью три великих поста (имеются в виду Великий и Успенский). Т.е. если ребенок рождается в Великий пост, то кормят от Успенского до следующего Успенского постоа, если родится после успенского (т.е. первым следует Великий пост, затем Успенский и снова Великий), то в таком случае ребенка кормят почти до двух лет и отнимают от груди уже перед Успенским постом. Раньше отнимают от груди только женщины, работающие на отдаленной от дома фабрике. (Далее следует печальное описание того, как существует ребенок уходящей на работу женщины - его кормят кашей через тряпичную соску, парят в печи и поят маковым отваром, чтобы спал).
Так что по-разному было. Получается, то во все времена есть категория людей, по ряду причин не видящих большого смысла в кормежке грудью. Только тогда это был вопрос выживания, а сейчас - уж и не знаю вопрос чего...
Моя прабабушка, например, действительно кормила грудью младшего сына до 4 лет (это, кстати, не в деревне, а в Москве на Красной Пресне) и остальных детей кормила долго. Возможно, только поэтому все четверо остались живы когда семьи теток-дядек косил туберкулез.

Кормежка 3 великих поста может означать (и скорее всего не означает) исключительное ГВ, а совместное с прикормом всякими другими продуктами. Думаю, женщины не очень заморачивались, у кого молока было залейся, кормили одним своим молоком, ибо куда еще девать? А у кого мало (или из-за работы) - докармливали/бросали кормить рано.

Не исключено. Думаю, тогда в идею не упирались, а руководствовались практическими соображериями. Лично я бы, обладая сегодняшними знаниями кормла в ТЕХ условиях как можно дольше, поскольку это одна из гарантий выживания в антисанитарных условиях. Но в той же книге написано было, что детям радовались лишь в малодетных семьях, а чаще надеялись, что Бог приберет. В свете этого такое отношение к кормлению не удивительно :( Чем меньше кормишь, тем быстрее кишечная инфекция и лишнего рта нет :(

Дык у того же Чаянова в работе тот же вывод - что, с одной стороны, дети в крестьянском хозяйстве нужны, так как рабочие руки, а с другой, слишком много их не надо, т к ресурсов нет, и слишком много тратить сил на уход - нерационально. Т е эти 2-4 на семью - это и была оптимальная цифра. Так что плохой уход, как ни цинично, тогда заменял нынешние аборты и контрацепцию и был средствои регулирования результирующего количества детей...

А мамки многие, может и хотели, чтобы дети выжили, ведь умирали-то, по Чаянову, больше первенцы, потому что их молодые родители больше всего работали, были наиболее бедны, и имели меньше всего опыта ухода за младенцами и помощи от других людей... Но именно сохранить хоть одного, первого, старшего ребенка, было очень важно, так как это было залогом будущего улучшения благосостояния семьи - очень скоро трудовая поддержка, в том числе, худо-бедно, и няньская с последующими детьми... Тут была дилемма, и горя родительского было много, потому что работать матери младенца часто был вопрос выживания всей семьи, не могла она не работать так тяжко, не так уж хотела ребенка одного в таких условиях бросать... Но некуда было деваться.

А как книга-то называется? Хоть почитала бы!:)

Быт великорусских крестьян-землепашцев. - СПб,1993

Спасибо!

Чтобы данные этой книги сопрячь с данными из ранее цитированной статьи, надо понять, по каким губериям что происходило. На хуторах вполне могло быть одно, по деревням - другое. У государственных и крепостных крестьян - по-разному. Ведь даже в самом начале 20 века сами крестьяне еще помнили, кто барский, а кто свободный изначально (по свидетельству моей прабабки 1900 года рождения).

А мне, извините конечно, показалось это бредом. Родить за стогом сена, а со схватками работать в поле. Я живо вспомнила себя со схватками и поняла, что не могло такого быть

не бред это, к сожалению, на счет родов за стогом - не знаю, а вот что работали до последнего - это точно

Я лично наблюдала двух женщин, когда схватки у них уже шли, а они еще были на работе. В моей позапрошлой конторе так было вполне принято. Собственно, я обсуждала на дому у коллеги всякие вопросы с шефиней, которая уже очень и очень собиралась рожать. После этого "заседания" она поехала еще в одно место обсуждать дела, и только потом в роддом.
Ранее моя подруга (та самая коллега, у которой мы были в гостях с шефиней) с утра, осознав и почувствовав, что рожать она будет именно в этот вот день, позвонила доктору, чтобы готовился к встрече, и еще четыре часа работала - готовила документы, отсылала факсы, делала звонки по работе.
Третья с утра еще (при мне) была в присутственном месте (уже вполне в начале процесса). Пока дела не доделала, сидела. Потом еще клиентов завезла (с водителем, слава Богу), и уже от них - в роддом.

Москва, 1998-1999-2000 годы.

Мне соседка на даче рассказывала, что ее прабабка так ее дедушку родила в поле. Это кстати я не в первый раз слышу

Свекровь (74 года) из Сибири рассказывала ( а ей в свою очер. ее мама)что у них женщины действительно старались кормить подольше, т.к:
1.Экономно и удобно (ну это понятно)
2.Единственная возможность (ну или почти единственная)отдохнуть присесть.
3.Естественная контрацепция.
История в тему от нее же: Сидят бабы в поле у дороги, ну как бы перекус у них, одна из них кормит пацаненка здоровенького.Едет мужик на телеге, останавливается, спрашивает как мол туда-то доехать? Бабы что-то начали объяснять, да ничего конкретного, и тут этот пацаненок отрывается от сиськи быстренько мужику все объяснил (он уже с отцом туда ездил и запомнил).
Т.е ребенку года 3 точно было.
Вот такая история из Сибири

Противоречия нет - ГВ могло быть хоть до 7 лет, но с прикормом хоть с 2 месяцев;

И - оно так было именно у тех, у кого молока было залейся, а у кого было мало - см.выше, все, что в приведенных статьях

Да, я тоже так думаю. И потом, я, конечно. слышала истории про то, как кормили в поле и, наверное, действительно кормили. Но это ведь только летом возможно! А весной или осенью, когда дожди и холодно?!

Похоже на правду.
(с транслита)

Кошмар.