Что вы думаете о клонах?

Что вы думаете о клонах? http://science.pravda.ru/science/2002/6/20/57/3787_klon.htmll (с транслита)

А что вы хотите услышать? Статья на "двоечку", если не хуже. Написаны толстые фолианты про этическую сторону клонирования. И тысячи научных статей про техническую сторону. В этой же статье даже не пытаются поднять вопрос о возможности или допустимости, а приводят ряд очень сомнительных сообщений (даже не фактов). Так что тут обсуждать?

Я не о самой статье... А о теме... Многие приветствуют клонирование как источник зап.частей... многие надеются продлить себе жизнь... многие хотят продлить жизнь тяжело больным родственникам... Мне просто интересно КАК Вы относитесь к клонированию.

1. Источник зап.частей. Супер! Только для этого не надо выращивать клонированого ребенка в утробе. Для этого достаточно вырастить СВОЕ ухо в пробирке ;-). 2. Продлить себе жизнь? Как? Родив клона и использовав на запчасти? Такой же ужастик, как и воровство людей на органы. Что тут обсуждать. 3. Продлить жизнь родственникам? См. пункт 2. Это по пунктам. А если вообще... Этическая проблема сводится к одному единственному вопросу: "А что же, собственно, такое-человек?". В этом понимании, генетически абсолютно идентичные близнецы, по сути, разные люди. Так что в результате клонирования один и тот же человек не получится. Получится внешне сходный организм, на развитие которого сильно влияют внешние условия. Техническая проблема-клонирование-это еще очень далеко не рутина. Опасаться армии клонов еще рано.

Я с Вами согласна. Однако я в Америке и люди тут в массе верят в производство зап.частей для себя и родствеников... Вы первый человек от которого я слышу за дооолгое время о таких понятиях как "человеческий аспект" клона... Но я видела осоловевших от горя матерей умирающего ребянка которая свято верит что клонинг это ЕДИНСТВЕННОЕ что спасёт её дитя...тоже человеческий аспект... и да, согласна об ужастиках ... Мы тут доворим о разных вещах, вот и стало унтересно а КАК русские думают...

Полностью согласна с Русланой. Зачем вмешиваться в Божий промысел? Так и БЕДУ с такими опытами недолго накликать. Клон-это ДРУГОЙ человек и не надо обольщаться!Помоему люди с развитием цивилизации стали слишком много на себя брать.

Недавно в Америке обсуждалась юридическая сторона одного случая, когда женщина родила второго ребенка, который мог бы быть донором стволовых клеток для тяжело больного первого (сам второй ребенок при этом практически не пострадал). Для нее оба ребенка дороги, но вот ведь загвоздка для юристов-мотивация рождения. Во что люди верят в массе-это лежит на совести тех же массмедиа. Во что верят люди в России-это для меня тоже вопрос, но я могу предположить. Например, в Европе кампания против генетически модифицированных продуктов поддерживается и финансируется фирамими-производителями ядохимикатов (Баер, в частности), как сильно незаинтересованных в появлении таковых на рынке. И вовсе, заметьте, не из гуманных соображений, а из-за экономических. Пока в обществе не вызреет и устаканится юридическая сторона клонирования, это будет вызывать споры. Но коль скоро технически это осуществимо, рано или поздно это появится. Возможности клонирования органов это однозначно большой прогресс в медицине. Я вряд ли могу представлять общественное мнение. Этот вопрос лежит в сфере моих профессиональных интересов.

- Я вряд ли могу представлять общественное мнение. Этот вопрос лежит в сфере моих профессиональных интересов. - :) С Вами-то как раз и интересно об этом поговорить, потому что массмидия ссылается на мнение профессионалов :) Вот Вы пишите о гинетически модифицированых видах... У меня и тут есть 10000000 вопросов к Вам.... Я БЕЗ провокации.... Понятно что это крупный бизнес и интересы многих задеты... и так же как и клонирование - это не только экономический но и человеческий аспект... У нас тут клонирование так же пропогандируется под тем углом, что клоны будут дещовой рабочей силой... Сделай себе клона и отправь его вместо себя на работу а сам оставайся с женой в постели...Иными словами создай себе раба. И жене тоже сделай таким образом домработницу - пусть целый день красин ногти...Многие мечтают об этом, а многие боятся за свои рабочие места и трудовые юнионы... Означает ли это что человеческий аспект отсудствует? Да конечно нет, но он просто не поднимается! А те юристы что поднимают морал;ные вопросы - считаются эстремистами против прогресса - идиоты доводящие всё до обсурда!!! Ведь это же быдет не человек а МОЙ клон! Так же и о рабах говорили... А насчёт генетически модифицированных продуктов в Америке 75 процентов кукурузы и других видов злаков именно из этой кормушки с 70х годов...с тех по возросли имунные и генетические заболевания и нам говорят что эти факты никак не конектет... Нас убеждают что гинетическим модифицированием и Мичурин занимался и никакова вреда нет в улучшении видов...и только тёмные люди против прогресса :) Однако факт остаётся фактом - что дети от такого питания имели массовые аллергические реакции и теперь такое ДЕТСКОЕ питание запретили на Американском рынке и выпускают только для взрослых и на экспорт :) По мне так "Враг моего врага - мой друг" и меня в ДАННОМ случае не интересует КАК он заинтересован в такой борьбе :) С ним мы потом будем разбираться :) Главное сейчас остановить общего врага. А что Вы думаете о гинетически модифицированом питании?

Минуточку... ДЕШЕВОЙ рабочей силой? Дайте мне хоть один источник такой пропаганды. Это ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ дорого!!!Один клон обходится в миллионы. Что значит сделать клон и отправить вместо себя на работу? Какая ерунда. Это ж не на фабрике сделать. На это пойдет столько же времени, сколько для выращивания нармального взрослого человека. Пока клон станет работоспособным, то владельцу впору на пенсию идти. Опять таки, кормить, обучать :-). Гораздо дешевле нанять доработницу. Ну и все остальное про юридические аспекты тоже ерунда. Как раз в Америке все соображают на счет человеческого фактора. У вас явно не те источники информации. Паардон, в 70-е никаких генетически модифицированных продуктов не было! Первое сообщение о тренсформации растений было в 1983 году, а выход на рынок только в 1993. А Мичурин занимался селекцией, что не одно и то же, но довольно близко. Человечество занималось вообще селекцией с момента своего возникновения. Уже в древнем Египте были сорта пшеницы, а римляне успешно селектировали даже розы. Понимаете, это вопрос очень глубокий. Нет смысла связывать аллергичность и трансгенность. Есть куча других факторов, как то использование красителей, консервантов, антибиотиков и ядохимикатов в продуктах. Кстати, есть разработки, направленные на ПОНИЖЕНИЕ аллергенности изначально аллергенных растений. Есть трансгенные растения, например, которые не надо опрыскивать ядохимикатами. Есть растения риса, в которые "встроили" путь синтеза витамина и которые рекомендуются для стран, у которых сильный дефицит этого витамина. Есть растения картошки, продуцирующие сыворотку против возбудителей тяжелых заболеваний. Ну и так далее...

Я-то с Вами НЕ спорю ни в каком аспекте - сама я пытаюс; разобрат;ся... но морал;ные аспекты защищаю. Вы читаете по английски? Стоит Вам скинут; линки? Если нет - то ското будут переводы на русский и тогда Вам их скину.

Давайте ссылки на английском. Я читаю. (-)

Да, мне тоже показалось странным - знания и умения не предаются клонированием, при клонировании получается ребенок же, и клон - это человек же со всей свободной волей человека. То есть сделать из клона раба можно с тем же успехом или неуспехом, что и просто из человека. Пропаганда не самого высокого качества. "Эта лекция не для Вас, а для колхозников".

Насколько я понимаю, все и упирается в вопрос считать ли их людьми. Если этого вопроса не будет, то и проблема исчезнет - они такие же люди как все, наделенные всеми правами и резать на зап.части их никто не будет, а вот если нет... P.S. На всякий случай оговорюсь - я не вижу разницы в том каким способом был собран генетический набор конкретного человека, лишь бы человек хороший был. :)

Душой я с Вами... но вот в таких делах для юристов нужны более точные формулеровки....

Да, рождение человека с клонированным генетическим набором должно регистрироваться таким же образом как и традиционно зачатого. Разве что в медицинской карточке это нужно отметить (ну, как отмечают родовые травмы или наследственные заболевания, ФКУ, например) - не для дискриминации, а для медицинского контроля, ведь новое, все-таки, явление. Это тем более не страшно, что все эксперименты, о который кричат тут некоторые безумцы, возможны лишь В МОМЕНТ создания этого генетического набора, а после рождения такой человек представляет собой для "злобных генетиков" не больший интерес, чем другие.

Да, я тоже читала статью в женском журнале о моральной проблеме рождения второго ребенка для спасения первого. Это частые случаи при таких болезнях. Прочитала, и вспомнила, как в СССР рожали, чтобы квартиру побольше получить. И нииикаких моральных проблем не возникало.

Русские, боюсь, тоже по-разному думают. Как генетик, я нахожу эти эксперименты интересными и имеющими совершенно гуманистическое применение. Например, как решение проблемы мужского бесплодия и дальше, может быть, - возможности иметь детей гомосексуальным парам, число которых все растет. А контролировать и пресекать необходимо ПРИМЕНЕНИЕ новых достижений науки в низких и антигуманыых целях, а не само РАЗВИТИЕ науки. Так бы мы с вами пещерах до сих пор сидели при керосине, если бы гуманисты для предотвращения будущих катастроф провозгласили бой электричеству (уж скольких перехал трамвай!), радио (радиобомбы!), ядерный синтез (волосы выпадают!)

Единственное, чем может помочь клонирование матери умирающего ребенка, это воссоздать его ей, взяв за основу его генетический материал (исключительно умозрительное соображение) НО: Стоит ли это делать, если: 1. ребенок погиб от какого-либо наследуемого заболевания? 2. новый ребенок не будет полностью идентичным, скажутся хотя бы разные условия воспитания. Первый рос, скорее всего нормальным ребенком, а вокруг этого с детства будут прыгать. Какое будет огорчение, когда НАСТОЛЬКО ПОХОЖИЙ на первого будет вести себя совершенно иначе (вряд ли лучше) 3. не будет ли это подменой: зачем этого спасать, проще другого родить?

Славо Богу! Я - не имела таких несчастей... Но сидела и беседовала с родителями умирающих детей... Представьте себе: Ребёнок умирает от рака... ему 10 лет... ВСЁ понимает... Его отец - южный итальянец... его СЫН умирает... оба ВСЁ понимают... Установлено что эток рак развился на почве химикалиев которыми удобряли картофель... Мама - англо-саксонка - её психика НЕ может и НЕ хочет принять ситуацию как она есть... Обезумев от горя и страха - она ВИНИТ сына в умирании - потому что он видать не достаточно религиозен... Она так же ВИНИТ смерть сына мужу за флирт с женщинами - как КАРУ... Я - в белом - и посередине.... ВСЯ семья думает : "если бы..." это как если бы у моей бабушки были бы яйца - она была бы дедушкой... Но !!!! Попробуйте разубедить таких людей в том что клон умирающего ребёнка - НЕ будет его здоровым двойником!!! ВСЕМ ИМ КАЖЕТСЯ что клон - это решение проблемы... Другой шанс!!! Когда ребёнок умер - отец НЕ хотел других детей! Он хотел ЕГО ребёка назад!!! Он мне говорил КАКОЙ ОН БОЕЦ!!! и хотел клона такого же только жизнь собирался иначе построить... Мама - замкнулась после смерти ребёнка... но мне сказала что иначе бы воспитывала - с клоном она не ошиблась бы.... Почитайте что Вы МНЕ написали - я Вас понимаю... Но поняли бы те люди??? А когда возникает вопрос перед прессой - именно ТЕХ голоса получают высшие амплетуды...

Ну, кстати, в этом случае как раз, если я Вас правильно поняла, это и могло бы решить психологические проблемы данной семьи. 1.Ребенок был генетически здоров, 2.они готовы воспитывать его иначе, значит готовы, что он будет другим (у них останется только факт, что им чудом вернули их ребенка) Но все это хорошо, если бы технология этого процесса была бы уже наработана веками. Парам, которые сами могут зачать, конечно, глупо так рисковать, быть постоянно под наблюдением врачей и бояться вдруг что-то будет не так. (Они бы не пережили потерять его еще раз :( ) Вот тем кому деваться некуда - в противном случае они вообще бы остались бездетными - стоит попробовать.

По-моему такая пара замордовала бы нового ребёнка тем что его предшественник был другим!... На данный момент общественность мало понимает термин "клонирование"..........

Наверное Вы правы. И в первом и во втором утверждении. Особенно непонятен термин "клон" на еве - в связи с последними веяниями. Я вооще сюда случайно заглянула, думала опять кто-то ругается, что кто-то другой под несколькими никами сидит. Хорошо, что заглянула - плодотворная тема оказалась. Это вопрос из серии неразрешимых как примерно: морально ли использование данных, полученных при экспериментах над людьми в контрацентрационных лагерях. Мы уже и аборты обсудили, теперь до пластической хирургии добрались :), некоторые ее столь же безнравственной (как и клонирование) считают :)

- Особенно непонятен термин "клон" на еве - в связи с последними веяниями. Я вооще сюда случайно заглянула, думала опять кто-то ругается, что . - Хм... Простите за невольный бардак с "клонами".... но мне кажется что Вы на Еве и другие - понимают этот термин нормально (от слова "норма" как эквивалент "большинству")... Вы думали - "кто-то....под несколькими никами сидит" Трагедия всего вопроса лежит в НЕ правельном образе "клона"... Вот я - мультиплекатор. Физически - мы постоянно клонируем персеонажей, например сука имеет щенков - мы рисуем одиного - клонируем весь фаел разработки персеонажа и создаём других за чёт разной причёски и повадок... При том что фаел разработки в исходной позиции эдэнтичен - мы не имеем права называть 2х разных персеонажей (от слова "персона"!!!) КЛОНАМИ - они РАЗНЫЕ существа! Что в народе прижилось - это понятие что клон - это ОНИН человек под разными никами!!! И если Я - мастер копия - значит Я босс!!! А раз так - попробуй запрети мне МОИ клетки использовать КАК ХОЧУ!!!! Вот тебе деньги и давай выполняй заказ: .Одну печень. .Одно безгрешное зачатие - руки у меня золотые - мужа только для дополнительного дохода держу. .Один кусок эпидермиса пожалуйста 1х2" - мой пластик хирург просил - к дню рождения лицо меняю... .... О! Чуть не забыла!!! Боже!! Безгрешное зачатие - девочкой! - Точно как Зилла Мэйки... только губы чуть попышнее!!! Та-та!!! Обожаю тебя до гроба!!! :) И надеюсь с тобой я никогда до него не доберусь:):):) Трагедия всего вопроса лежит в НЕ правельном образе "клона"... как ЭДЕНТИЧНОГО существа.... А пжалуй в неправельном образе гинетика которий мечтает о клонировании парикмахеров - с более высокой зарплатой, и маркетбл сёрвесами. Я НЕ перехожу на личные оскорбления... Я просто НЕ понимаю КАК отсутствие духовности что тут используется как логический плюс - может компенсировать реальность??? в разных аспектах ...

Итак, мы вернулись в определениям Кирилл и Мефодий определяют клон так: "КЛОН (от греч. klon — ветвь, отпрыск), популяция клеток или организмов, происшедших от общего предка путем бесполого размножения. Клон — основная единица учета в генетике микроорганизмов. Клонирование клеток применяют в онкологии, генетике соматических клеток и др. Новый метод получения клона растений — выращивание их из одной клетки с применением клеточной культуры" Отсюда видно, что Ваши мультсущества, полученные в результате копирования как раз клоны и есть. Это РАЗНЫЕ существа, но похожая по исходным данным. Однояйцевые близнецы те же клоны, т.к. образовались в результате деления 1 бластулы. Это не отнимает у них статуса человека и вполне приемлемо обществом. (Хотя стоит отметить, что раньше женщину, родившую нескольких детей одновременно, уничтожали вместе с ними - считали это явление дьявольским) Вопрос Jazz Polic'у: что с такими делать будем? А насчет местных (еворушных) клонов, так они тоже хорошо подходят под определение, т.к. генетический набор у аккаунтов один и тот же :) И, что самое интересное, под разными никами они и пишут по-разному (вот Лили-Мотылек, например, и Тигрра :) И, возможно даже воспринимают по-разному одну и ту же информацию :) - как разные люди прямо :)

Она - хирургия - может быть нравственной, а может и безнравственной... ежели вам чего-то без спросу и особой надобности отрежут - точно безнравственно, не так ли? ;-)

продублирую вопрос, обращенный к Вам: Однояйцевые близнецы те же клоны, т.к. образовались в результате деления 1 бластулы. Это не отнимает у них статуса человека и вполне приемлемо обществом. (Хотя стоит отметить, что раньше женщину, родившую нескольких детей одновременно, уничтожали вместе с ними - считали это явление дьявольским) Что с такими делать будем?

Анастасия, Вы, кажется, не очень внимательно читали, то, что я писал? Разве я отнимаю у клонов, а тем более у близнецов право быть человеком? Наоборот, я говорю о том, что клоны - те же люди, с теми же правами, что и мы... а преступники - те, кто ставит на них опыты...

Вот понимаете... у нас тут в Америке - врачи лечить разучились.... или обленились.... На большинство проблем реакциа одна - за нож бросаются! А ведь в самом начале когда думали о моральности хирургии ТАКОЕ и не предвидели! Дам пример из МОЕЙ жизни: Мой Муж-физик играл в футбол и двинул так по мячу что ноготь большого пальца - отошёл от мяса. В азарте игры он это не сразу заметил, точнее заметила я кровавые следы на полу в доме.... Быстро к врачу - посмотрели и говорят надо большой палец ампутировать... мол обувьгрязная была... комресс грязный долго был.... заражение не минуемо.... а там гангрена и того и ногу надо будет ампутировать..... Взяла я мужа домои влила в него водку и проаперировала сама. Забыли врачи о том что пиявок надо сажать чтоб гангрены небыло а не ампутировать!!! А что за мода органы удалять не леча???? Камни в желчном пузыре - удалить сразу пузырь наповят! В почке камень - почку удалить норовят... Благо что человек в болях и с доктором на всё согласится... А я - даже и НЕ медик, а прочищаю органы от камней за 2 часа - без операции! Потом даю их в коробочке больному для показа врачу о тёмных методах "не доказаных наукой". А что за мода колоть коров гармонами чтоб больше молока давали... Врачи ТУТ рекомендуют пить больше молока! А то что от него у мужчин титьки ростут - так ерунда это! ведь молочная железа им не нужна и её легко удалить!!! Так вот на мой взгляд - нравственность и безнравственность ростут как снежный ком одно перекрывая другое... И так стандарты меняются...Хотим ли мы чтобы они менялись???? Планета давно перенаселена.. но конечно не богатыми людьми... Многие страны контролируют рождаемость...многие собираются это делать... И мы говорим тут о клонировании ????ЗАЧЕМ??? И только ответив на этот вопрос мы можем начать говорить о морали....

Я к клонированию отношусь как к научному открытию, что ли. Не вижу в этом ничего страшного и недостойного и тем более не разделяю мнения церковников, будто бы это вмешательство в какие-то там дела Господни, что у клонов не будет души, ну и всякий там бред, которого много где можно услышать. Детей из пробирки тоже, наверное, мало кто приветствовал, а теперь вот нормальный выход для тех, у кого проблемы с зачатием и деторождением. И ещё я согласна с тем, что невозможно получить точную копию человека. Внешнюю - да, но никак не внутреннего содержания (это к вопросу о том, что будет, если кто-нить начнёт клонировать Гитлера или Моцарта или т.п.)

Даже и внешнюю врядли. Даже близнецы, выросшие отдельно, не будут очень похожи друг на друга, а уж клон и его "родитель"... их же будет разделять хотя бы несколько лет, а то и целое поколение. Разные они будут, и внешне, и по характерам, и по способностям, только внутренне, генетически будет идентичность. Мне кажется, это эксперимент ради эксперимента и практической выгоды от клонирования нет. или пока нет.

Кать, это не совсем эксперимент ради эксперимента. Стоит вопрос о программировании физических данных. То есть ты заведомо будешь знать, каким внешне будет ребенок (фигура, цвет глаз и тд и тп). Есть родители, желающие заплатить деньги за это. Вот тут то и кроется проблема, имеют ли они право решать за ребенка, каким он будет. Опять таки, есть мода на внешность. И еще, это дополнительное вмешательство в генетическое разнообразие вида. Если на минутку представить, что люди сами решают генотип потомства, исходя из десятка внешних данных, то рано или поздно, генетическое разнообразие вида истощится. Например, если в этом сезоне модный светлый шелк, то темную шерсть ты днем с огнем не сыщешь. Так вот в случае генетического разнообразия это значительно серьезнее и с большими последствиями.

Однояйцевые близнецы, извините, что ругаюсь :), т.е. именно те о которых мы говорим, полностью идентичные, будут ОЧЕНЬ ПОХОЖИ, даже если росли отдельно. Статистику портят разнояйцевые близнецы, которые, также рождаются вместе, но происходят все таки от разных яйцеклеток, а не в следствие деления уже оплодотворенной зиготы. У однояйцевых близнецов абсолютна идентичен генетический набор, поэтому и все наследственные болезни и предрасположенности к болезням у них одинаковые. Очень часто такие близнецы умирают один за другим от одной и той же болезни. А различия, которые конечно же есть, обусловлены различием в образе жизни (один на диете и спортом занимается, а другой пирожки кушает:)

даже однояйцевые все равно не идентичны внешне, а только очень похожи!

Насчет Гитлера согласна, тут кроме нужного склада ума необходимы еще и условия среды, выдвигающей ТАКОГО лидера. Но вот о Моцарте - можно поспорить. Музывальные способности АБСОЛЮТНО ТОЧНО передаются по наследству, у Моцарта явно была удачная комбинация, так что, если ее воссоздать в том же виде, то должен получиться талантливый ребенок. Среда для музыкантов всегда благоприятная, но, в чем Вы правы: новый Моцарт может удариться в коммерцию, начав писать звукоряд к рекламным роликам (тоже неплохо - хоть не придется звук выключать на время рекламы :)), может увлечься еще чем-нибудь, например винсерфингом, к которому у того Моцарта м.б. тоже были (нереализованные) способности и громко петь, несясь по волнам :) А может просто не любить музыку, и, обладая, тончайшим слухом, беситься от попсы :) Но попробовать все-таки можно :)

Клонирование - можно разбить на несколько проблем. В нынешнем виде - это просто-напросто эксперименты над эмбрионами. С этической точки зрения это очень смахивает на фашистские опыты над людьми в лагерях - взяли будущего человека, всего его переделали. Плюс выживают на нынешнем этапе далеко не все клоны. С той же овечкой Долли - она была единственным выжившим из 96, кажется, эмбрионов. Если таких клонов разбирать на запчасти, то это все равно, что разбирать на запчасти обычных людей. Если же удастся выращивать клонированную ткань не из эмбрионов, а из обычных клеток, взятых у людей (человека так не вырастишь), то это будет, конечно, большое благо. Но вот до этого пока очень далеко.

простите, но неделю назад по телеку заявили, что через несколько месяцев ожидается появление на свет первого клонированного ребёнка. так что я бы не была столь уверенна, что до всего этого так далеко.

Ну ты ващще. Даже не втыкаешь в написанное!

Дык в том, чтобы родить клонированного человека нет ничего особенного - ну чем это отличается от той же овцы? Кстати, любопытно, сколько детей у них умерло в этой серии экспериментов, пока получился живой клон... Особенное будет, если удастся осуществлять клонирование тканей человеческого тела без использования эмбрионов... но увы...

а вы не в курсе, в какой стране он должон родиться? а то я смотрю, что вы очень в курсе про клонов и клонирование, может подскажите ;-)

Нет, я не в курсе :) Да и про клонов тоже не очень в курсе - так, кое-что почитывал. Я не биолог по образованию...

Клонирование детей и тканей совершенно разные направления. В первом случае задача получить жизнеспособный зародыш. Берется женская яйцеклетка, извлекается гаплоидное ядро и внедряется диплоидное ядро из соматической клетки клонируемого организма. Потом это все надо заставить делиться и имплантировать в матку. Понятно, что редкий зародыш выживет после этого. точно так же как и не все ЭКО успешно. Но в этом случае говорят не об умерших детях, а о неприжившихся зародышах. А такни клонируют по другому. Хотя в опытах на крысах используют для этого дела оплодотворенную яйцеклетку (что дает повод для дисскуссий о этической стороне и правах оплодотворенной яйцеклетки на жизнь). Сначала эту яйцеклетку выращивают так, чтобы она не формировала ткани (подавляют пролиферацию), а потом наоборот, стимулируют формирование какого-либо вида ткани. Кстати, такие опыты продвинулись довольно далеко. Например эпидермис клонируют довольно успешно.

Ну так именно об этом я и говорил - пока без оплодотворенной яйцеклетки обойтись не получается. Ну а с этической стороны - есть ли принципиальная разница между оплодотворенной яйцеклеткой и, скажем, недельным эмбрионом, двухнедельным, месячным?

Не знаю. С этической стороны нет разницы, поэтому и спорят, что оплодотворенная яйцеклетка имеет право быть ребенком, я не ухом. В том-то и дело, что БЕЗ оплодотворенной яйцеклетки тоже получается :-). Из эмбриональных тканей. Например, пуповина. Сохраняет человек свою пуповину в жидком азоте, а потом выращивает из нее печень ;-). Но на крысах лучше и легче получается с эмбрионами.

Так ведь в этом и вся проблема, что лучше с эмбрионами. Я бы, например, с такой женщиной общаться не стал бы даже, которая своего бы эмбриона пустила на печенки для себя и родственников...

Посмотри с другой стороны. А если у тебя цирроз и ты завтра умрешь? А вылечить тебя просто, попросить у любимой женщины яйцеклетку (знаешь, сколько у нее их есть? Тьма, и все без толку, все и так погибнут) Не эмбрион, а яйцеклетку из которой вы все-равно никакого ребенка не планировали и жить-то этой клетке только до следующей менструации. Всунуть туда ей ядро из твоей клетки и сделать из этого тебе новую печень. А?

Так я против такого и не выступаю :) Я говорил о том, что берется оплодотворенная яйцеклетка, способная делиться и образовывать эмбрион, ну и далее по тексту...

:-) так ведь ее потом делают потенциально способной к делению и образованию эмбриона. Только вместо эмбриона делают печень. Разве это меняет суть, где эта клетка стала способной к эмбриональному делению, внутри женского организма или вне его? Понимаешь, этот вопрос решают три полярных лагеря: ученые, юристы и церковь. Решают давно, но решить не могут. С точки зрения ученого ничего страшного не происходит, если одну яйцеклетку пустить в расход. Церковь видит в этом загубленнуб душу. А юрист-нарушение право выбора. Лично мне здравый смысл говорит, что решать все-равно будет тот, у кого больше денег.

Скажем так... поскольку с терминологией у меня не совсем лады - я все же физик, а не биолог, поэтому скажем так - эмбрионом будем называть такое образование, из которого, при надлежащих условиях может вырасти человек. Соответственно с этической точки зрения операции над таким эмбрионом недопустимы - как с религиозной, так и с юридической точки зрения - все же опыты на людях. А если денег много, то чего клонировать - можно купить кучу бездомных детишек и разобрать на запчасти. С другой стороны, если из яйцеклетки ни при каком раскладе человек не вырастет, то кто мешает играться с ней как угодно? И с религиозной, и с любой другой точки зрения это вполне нормально.

Значит я уточню. Клетка клетке рознь. Грубо говоря, из оплодотворенной клетки при одних условях может вырасти человек, а при других условиях-печень. Про эмбрион никто пока не говорит. Но, если из одной клетки, в результате первого деления появилось две, это уже не совсем клетка, а то, что может стать впоследствии человеком. Что значит, ни при каком раскладе человек не вырастет? В какой-то момент она все-таки становится потенциально возможной стать человеком. Но из нее решают сделать что-то другое. Продолжим дискуссию? Церковь никак не определится с моментом вселения души. Одни говорят, что с момента слияния сперматозоида и яйцеклетки. Другие, что через две недели, месяц. Третие-что в момент рождения. Четвертые вообще возмущаются самим фактом вмешательства в божий промысел. Но коль скоро церковные идеологи оперируют рациональными понятиями ( время и пространство)и без доказательств, то мы можем на их доводы внимания не обращать.

Значит так... по пунктам :) Клетка клетке, конечно, рознь. Что мы понимаем под тем, что "может появиться человек". Скажем, если яйцеклетку оплодотворить и поместить в соответствующие условия то что из нее получится - ребенок или печень? Разумеется, далеко не все оплодотворенные яйцеклетки становятся людьми, но во всяком случае они такой шанс имеют. С другой стороны если яйцеклетку не оплодотворять, то человеком она уж как не верти не станет :) Конечно, можно сказать, что данная яйцеклетка человеком не станет, потому как мы предназначили ей участь печени. Но это подход такой же как и в абортарии - этот эмбрион человеком не станет, потому как мама этого не хочет - ей просто нравится трахаться без презерватива. Теперь же что касаемо Церкви. НАиболее нормальным и устоявшимся мнением является рождение человеческой души в момент зачатия. Конечно, отцы Церкви тоже не были биологами, так что что именно имеется в виду - соединение со сперматозоидом, начало деления и т.д. не ясно... но в остальном - так оно и есть.

Хорошо, это все понятно. Так каково твое решение с вопросом про печень и смертельную болезнь. Это убийство или нет? Мы уже определились, что объективно из этой яйцеклетки никто человека не планировал, а решили сделать пучень. Но в какой-то момент клетка была потенциально стать твоим ребенком (генетической твоей копией), но только твоя воля определила ее дальнейшую судьбу. А про церковь... Как только она начинает рационально рассуждать, я теряю к ней всякий интерес. Если взять момент зачатия, то на момент возникновения религии никто толком и не знал, когда это именно происходит. А вот поди, оперируют научными достижениями, чтобы присобачить их к своей теории и забывают, что кесарю кесарево.

Объективно - на нынешнем уровне использование подобным образом выращенной печени равнозначно использованию эмбриональных тканей, полученных в результате аборта. Сколько абортов делается в России - известно, так что, значит, многие легко на такое пойдут. Лично я против абортов и не хочу, чтобы кого-нибудь убивали ради того, чтобы меня лечить... Насчет кесарю-кесарева - немного не правы :) Церковь - это же не заповедник, не музей... Она должна давать людям ответы на волнующие их сейчас вопросы. То есть не просто говорить - возлюби ближнего, а объяснить как - и это на основании собственного учения. И для ответов на вопросы, связанные с абортами, клонированием, контрацепцией, наконец, нужно пользоваться современными данными. То, что душа есть с момента зачатия - это древнейшее верование, но понятие о самом процессе в Библии не содержится. Библия по идее содержит сведения о том, как спастись, а не о том, какой формы Земля, как клонировать людей и все такое :)

Э-э, от чего спастись. Евангелие и Библия не одно и то же. Потом религия и наука несовместимы. Попам нечего делать там:) А чтоб Вас лечить иногда убивают и зверей, что то церковь помалкивает об этом:) Руслана, я Вас расцеловать хочу:), как всегда high class:)

Неужели Библия и Евангелие не одно и то же? Не может быть! Я поражен в самое сердце ;-) Религия и наука вполне совместимы, они просто занимаются разными вещами, так что друг другу они вполне не мешают :) А у животных души нет, так что... или Вы не любите шашлык? ;-)

Евангелие, часть Книги, катехизатор:), т.е. подмножество. А насчет души у животных...я готова поспорить:) А шашлык я люблю, просто не страдаю лицемерием:)

Если по данному вопросу одна часть множества не противоречит другой, то можно говорить о всем множестве целиком :) Да... а шашлык - это здорово... вот пост кончится и... ;-)

Давайте не будем ударяться в богословские споры:) Кажется еще летом мусолили эту тему. Противоречия (и логические) есть. Меня всегда вельми веселило, когда богословы уворачивались от толкования фразы Христа "Не мир я вам принес, а меч. И отделю брат от брата и ребенка от матери".

Но ведь мы наверное не будем спорить о том что БОГОСЛОВИЕ и РЕЛИГИЯ - разные вещи???... Или будем????

:-) Данке! У меня давно были идейные разногласия с мужем, который симпатизировал католической церкви только потому, что та исправно держала руку на пульсе науки, корректировала и подгоняла Библейскую трактовку под последние открытия и достижения. Дескать умный политический ход для привлечения паствы. Долго он симпатизировал, аж пока они не стали тормозить саму науку.

А мне вот все же любопытно, как можно догматы подгонять под последние события? Если они неизменны вот уже более 1000 лет. Правда, католики их, действительно, меняют, но что-то мне кажется, что догмат о непорочном зачатии или о непогрешимости папы мало соотносятся с космологией и физикой ;-)

Пример. В Библии черным по белому написано, что непонятно и никто никогда не узнает, как во чреве женщины зарождается плоть ребенка (дословно не помню, по-моему, особое изумление вызывали кости), поскльку это тайна господня. Сие утверждение сначала служило поводом для всяческих перепон в научных исследования еще тогда. А теперь та же церковь послушно соглашается, что это на самом деле культурное наслоение на Священный текст и современный человек знает про развитие ребенка уже больше древних иудеев. Таких примеров масса, от строения солнечной системы, сотворения мира до происхождения человека...Я уже не говорю про вмешательство в божий замысел (генетика и селекция, ЭКО, и т.д.)

Меня всегда раздражало, когда каждое новое открытие объявляли злом:) Да ядом можно убить, но можно и лечить. По моему клонирование нельзя останавливать. Наверно в начале будет очень дорого. Но и с электричеством так же было. Вот интересно, если патриарху или папе нужна будет пересадка печени, какую песню запоет церковь:)

Дык ведь каждое открытие люди всегда обращают сначала против себе подобных, а только потом думают, куда бы еще это применить. Чем не зло? :) Просто кто-то считает, что для достижения цели все средства хороши - ради благого и людей можно убивать, а другие - нет. Разумеется, побеждают те, у кого больше денег :)

>как во чреве женщины зарождается плоть ребенка так ведь проблема абиотического происхождения жизни до сих пор еще не решена... и будет ли? ;-)

:-) это ваша трактовка текста... Или не ваша, не важно. Читаем буквально, никто не говорит про жизнь вообще, а конкретно про жизнь во чреве. Отцам церкви это было достаточно, чтобы запрещать исследования анатомии человека. Во чреве женщины плоть зарождается биотически.

ну китайцы например очень с давних пор считают возраст человека с дня его зачатия, а не рождения (не знаю, как сейчас, но в раньше так точно было). это так, реплика в пользу Jazz Police ;-)

А вот интересно, у кого в данной ситуации больше денег? Вопрос-то тоже не праздный... у ученых деньги не свои, их финансируют, юристам заплати - они какой угодно вердикт вынесут, церковь терять лицо не будет, клонирование никогда не поддержит, просто займет позицию "над схваткой". Значит, вопрос надо формулировать по-другому, хотя и тоже вполне традиционно - кому выгодно?

Выгодно тем, кто сначала финансирует ученых, а потом на этом будет зарабатывать деньги. Фармацевтицеским концернам, медицинским фирмам. Например, клонирование ребенка миллионеру, который потерял совего и хочет такого же, хотя бы внешне и готов заплатить за это деньги. Продукция тканей для трансплантации. И производство эффективных систем для тестирования медицинских препаратов. Я уверена, что клонирование людей с минимальными оговорками рано или позно разрешат.

Вся нынешняя шумиха вокруг клонирования, по-моему это просто борьба за кредит... потому как в ближайшем будущем никакого практического выхода не видно, а денег на исследования нужно не просто много, а очень много. Вот и шумят, сенсации устраивают :) Само клонирование - если отбросить временные технические трудности с неотлаженностью процесса, гибелью клонов и т.п., больше похоже на банальные косметические операции, только на более совершенном уровне. Но вот что любопытно - морально, если родители, которым не нравится, скажем, форма носа их 5-летнего ребенка, делают ему пластическую операцию?

Jazz Police написал(а): > Вся нынешняя шумиха вокруг клонирования, по-моем > у это просто борьба за кредит... потому как в бл > ижайшем будущем никакого практического выхода не > видно, а денег на исследования нужно не просто > много, а очень много. Вот и шумят, сенсации устр > аивают :) Правильно! Все правильно!!! Очень верно! > > Само клонирование - если отбросить временные тех > нические трудности с неотлаженностью процесса, г > ибелью клонов и т.п., больше похоже на банальные > косметические операции, только на более соверше > нном уровне. Тоже правильно и верно. > > Но вот что любопытно - морально, если родители, > которым не нравится, скажем, форма носа их 5-лет > него ребенка, делают ему пластическую операцию? > О! тоже хороший вопрос. Это как раз то, что решают юристы. Ученым по-барабану, церкви, в общем-то, тоже.

Ну положим, Jazz Police все же написал :) Про то, что церкви как раз не по барабану :) Потому как, если вопросы научные не в ее компетенции, то вопросы морали - как раз по адресу :)

До инквизиции остался один шаг (-)

Анафема, анафема всем ученым:)В божьи дела грязными руками лазиють:) А Джаз от моего вопроса увильнул:)я так и знала:)

Ах, ну почему же я ученый? Ах! ;-) ЗЫ Какого вопроса? /немного не понимая

А вот этого не понял... искренне. Спрашивается, причем здесь инквизиция. Если уж вводить ее в рассмотрение, то из всей троицы, которая была упомянута - религия, наука, юристы, инквизиция, как ни странно, больше подходит к последним... Действительно, инквизиция - это всего лишь следовательский аппарат, расследовавший преступления на почве религии... Преступников судили потом по светским законам и приговаривала их к смерти (причем не всех) светская власть. Опуская моральные аспекты этой проблемы (ну в идиотизм, причем в кровавый идиотизм вылилась затея), можно сказать, что здесь все было АБСОЛЮТНО законно. Ведь - теперь уже не только об инквизиции, но и о клонировании - закон и мораль, этика - вещи не идентичные. Многие вещи абсолютно законны - в СССР могли судить за антисоветскую пропаганду, в США - за антиамериканскую, упомянутые в теме аборты, наконец, разрешены, никакой закон в конце концов не запрещает изменять любимым - но с точки зрения морали все эти вещи по меньшей мере сомнительны. Да вот готовый пример из нашей компьютерной жизни: США с подачи крупных корпораций борется с "пиратством", а в то же время общественная мораль совершенно спокойно относится к нелицензироавнному копированию музыки и информации, у нас же в стране вы совершенно легально можете покупать "пиратские" диски. Таким образом, понятия о морали сильно разнятся и в разных обществах. Так что я не понял, почему понятие о том, что именно религия занимается вопросами морали, вызывает такое удивление. Вообще говоря, моральные и этические установки не имеют никакого научного или юридического обоснования. Все они на деле относятся к предрассудкам - установкам, не носящим рассудочного происхождения. Ну невозможно доказать, что воровать - это плохо :) Ну как это плохо, когда в результате этого мне лучше? :) Таким образом, верования, т.е. принимаемые в качестве аксиом утвержения, являются основой морали, этики и, опосредовано, кодексов законов. Я думаю, что право было бы куда мягче в некоторых вопросах, если бы на одной из камней, принесенных Моисеем, было бы начертано "воруй" :) Что же до инквизиции... уголовный кодекс вполне можно назвать манифестом атеистической инквизиции :)

Давайте вкратце. Определюсь с терминологией. Инквизиция на страже абстрактной морали (религии), стоящей в стороне от рациональной, необходимой для общежития. Пример, когда общество запрещает аборт, для этого может быть ряд оснований: рост населения и возможность обеспечить быт новому гражданину. Тогда аборт называют убийством и это регулирует уголовный кодекс. Когда церковь запрещает аборт на основании священных текстов-это инквизиция. Потому как в этих же текстах стоит про "не суди" и про твои личные взаимоотношения с Богом. Разницу чувствуете? Когда в США борятся с пиратством-это общественная мораль, направленная на одно, защиту интеллектуальной собственности. Это, по большому счету не мораль, а условия совместного проживания (мы так договорились жить, чобы большинству членов общества было удобно. Другими словами- законы). Поэтому, если копирование дисков не регулировано, то и соблюдать это не надо. Когда юристы отстаивают прав на жизнь зародыша с одной стороны, а ученые на научном прогрессе с другой стороны, это рациональный общественный моральный кодекс. А когда церковь говорит, что вмешиваться в божий промысел грех-это нерациональная мораль в рациональом приложении. Инквизиция.

Все же есть некоторое непонимание цели религии. В приложении к жизни обычного человека, здесь мы не говорим только о христианстве, но и даже об атеизме (каковой тоже можно рассматривать в качестве не-теистической религии, т.е. не признающей существование личностного Бога), основная цель религии - дать человеку смысл жизни. Причем смысл жизни вне его самого - трансцендентный. Набор священных текстов - это канон, некий стандарт вероисповедания. У христиан - это Библия, и, если человек не признает Христа Богом, то он с формальной точки зрения христианином он не является, сколько бы крестов он на себя бы не навесил. У коммунистов - это писания Маркса и Энгельса, у мусульман - Коран и т.д. Верующий человек признает (или наоборот отрицает) наличие в мире неких законов, которые регулируют его физическую и духовную жизнь и пытается им следовать. Самое же интересное, заключается не в том, что большинство людей в своей жизни следут религиозным установкам в своем сознании - у кого какие есть. У каждого в жизни есть своя философия, но не у каждого осознанная, а философия - это как раз мостик между религией и рациональностью (перефразируя Бертрана Рассела). Самое интересное заключается как раз в том, что значительная часть людей совершенно не осознает, какие религиозные установки определяют их жизнь. Человек может прожить всю жизнь, веруя в то, что он рациональный человек, а в то же время он является язычником - достаточно, скажем, взглянуть на его отношение к Судьбе, как силе, определяющей его жизнь, и то, как он каждый день читает гороскопы в газетах. Или человек может быть не крещен, но его жизненные устаноки оказываются вполне христианскими, хотя он сам этого не понимает. К чему я это все так долго говорю? Я о том, что Церковь запрещает клонирование, аборты и многое другое, например, возвращаясь к одной из любимых тем этого форума - супружескую измену, отнюдь не ради того, чтобы люди не вмешивались в Божий промысел, не потому, что это противоречит священным текстам - в идее (не будем отклоняться на личный интерес, поскольку везде, где есть люди, они с легкостью предают идеалы в угоду собственной выгоде) корпоративного интереса быть не должно. Запрет следует из того, что такие деяния - убийство, эксперименты над людьми, преступления против любви - противоречат смыслу существования человека на земле. И набор этических норм Церкви составляется на основе догматов - определений, основанных на писании, говорящих о смысле жизни. И (во всяком случае в христианстве) догматы в принципе являются неизменяемыми. Когда же изменяется ситуация - научно-технический, общественный прогресс (хотя иногда это и регресс), то возникают новые морально-этические проблемы, которые требуют решения. И Церкви нужно дать им толкование, потому как ее члены живут уже не в античности, а в современной жизни. Поэтому понятна заинтересованность церковников в проблемах того же клонирования - нужно решить, как христианину относиться к этому. И нельзя говорить, что не поповское это дело... наука - дело не поповское, хотя многие попы были учеными, но взаимодействие результатов научных исследований с обществом дело именно поповское. В противном случае церкви (синагоги, мечети, капища и т.д.) можно закрывать и расходиться по домам. Инквизиция? Да, если воспользоваться этим словом, которое превратилось в негативный ярлык (а ведь многие считают, например, что негр - это ругательство). Тысячу раз да. Церковь хочет провести инквизиторское расследование и решить, в каком отношении к законам веры находится то или иное явление. Просто мы забыли, что приговоры бывают честными, а бывает, что и оправдательными :) Это наш, советский суд - самый гуманный суд в мире, а у них, понятное дело, пристрастный и неправый. Что ж, запретить нам Церкви выносить суждения? Но кто тогда нам скажет, что такое хорошо, а что такое плохо? Уголовный, административный и семейный кодексы? А кто их писал? Кто будет сторожить сторожей? Откуда взялись, например, права у зародыша, да что там, права у взрослых людей? Придет дядя с пистолетом и легко докажет, что ваше право на жизнь - сплошная фикция, а на имущество тем более... Теория государства как общественного договора хороша... хороша до тех пор, пока не появляются те, кто не хочет договариваться на этих условиях, а делает вам предложение, от которого ну просто невозможно отказаться :) Что же о науке и правах зародыша... если человек - это всего-навсего открытая термодинамическая система, то какая разница как долго она существует? ;-)

Смысл существования... Это такое хорошее понятие, под которое можно вписать что угодно. В том числе и возможность существования. Вы понимаете, СКОЛЬКО сейчас людей живет на Земле? Вы понимаете, что рано или позно станет вопрос всех накормить и вылечить? А то, что ресурсы Земли ограничены? И если следовать гуманным христианским законами (не убий), то генетическая модификация, например, скоро будет пожалуй едва ли не единственная возможность массового производства продуктов. Да. А тема религии меня в этом контексте мало интересует.

Малтус будет смеяться последним:( Интересно - есть яйца, не грех (ведь у животных души нет), а обрекать на страдания неродившегося ребенка - не грех.

Ий лайза... если поднять тему аборта, то в ней потонуло куча хороших тем на форумах. Не то, чтобы я аборт одобряла, или когда-нить сама делала. Но когда начинают цитировать первоисточники, меня коробит. Птицы убивают слабых детей, чтобы дать жизнь другим. Во время войн в Китае племена вырезали вражеские города начисто, чтобы заселить туда своих людей. У некоторых индейских племен была традиция только тогда заводить ребенка, когда воин приносил скальп врага. Численность народа всегда регулировалась. А тут плодитесь и размножайтесь. Пролайфисты пошли еще дальше, они отрицают всякую котрацепцию, поскольку сперматозоид тоже имеет приао двигаться куда угодно, а не быть пойманным в презерватив.

Руслана, Вы уж меня извините, но от темы отклоняетесь ;-) Генетически модифицированные продукты, прямо говоря, с этической точки зрения к клонированию человека относятся мало... да и какая разница, когда ешь, генетически они модифицированы или нет. Касательно перенаселения Земли... я, если честно, глядя на уровень развития современных технологий уверен, что человечество себя уничтожит лет через 50... эксперименты с генетикой (идеальное биологическое оружие), миниатюризация компьютеров (тотальный контроль), глобализация (ни куда не сбежишь) плюс исчерпание природных ресурсов... Роза технического прогресса имеет свои шипы :) Что же до темы религии... мы все живем в теме религии и никуда нам от этого не деться, одно печально - никогда не узнаешь наверняка, что истинно :)

Ох и утомительно с вами дискутировать. Мы не только отклонились оттемы, мы в такие дебри влезли, что я стала ваши посты по диагонали читать ;-).

Дык он же катехизатор:) Их этому специально обучают:) Летом был топик об абортах (за и против), поищите, интересный был. Я сама аборт делала, немного умом тронулась после него:) вот почему у меня трое детей. Правда мне очень трудно уберечься от мужа:), наваждение какое-то. Но я не против абортов, каждый решает сам за себя. А пролайфисты напоминают мне "Свидетелей Йеговы" немного-идиотизм в квадрате:)

Ну, положим, я самоучка, никто меня не натаскивал - просто я женщин ненавижу! :) :) :) А пролайфисты - люди интересные, вот только к ним я не отношусь :)

Есть такой способ спора - утомить собеседника настолько, что ему некуда будет деться, кроме как согласиться ;-)

Со мной такой номер не пройдет. Как оказалось, софистика, это такая форма трактовки, при которой нет точного определения явлению. Каждый подразумевает что-то свое и при таком раскладе можно спорить до бесконечности. А если еще и приводить замысловатые формулировки, обтекаемые фразы, то от темы разговора уже ничего не останется. Я такого не люблю. Можно сказать, даже ненавижу.

Ну я же не даром поставил смайлик в конце :)

Это предназначалось Руслане, не Вам:) Гм, так Христа тоже распяли абсолютно законно. Кроме того сожжение на костре, не казнь, а испытание. Не сгоришь, значит невинен, так что... Потом, о морали. Сказано ведь "Не убий", но благословляют идущих воевать. А от толкования "Не мир я принес, но меч..." увильнули:)

Итак, в контексте: Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным; а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным. Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку — домашние его. Видим, что Христос говорит, что Бога нужно слушать в первую очередь, а уж потом своих родных, конституцию, телевизор, соседей и т.д. И, если близкие ваши не правы, то следует слушать не их, а Бога... Ну и где здесь проблема, а? Кстати, насчет "не убий"... не помню точно, но, кажется, мне один иудей рассказывал, что в древнееврейском понятия убивать на войне и убийство обозначались разными словами... угадайте, какое указано на скрижалях? Убийство - это ради выгоды. Убивать на захватнической войне - грех, убивать, защищаясь - нет.

Мда, не в первый раз слышу:) (не обижайтесь). PR у церкви хороший - но, софизм. Если я могу слышать Бога, то поп мне не нужен. Во-вторых, не очень то это увязывается с "Почитай отца и мать свою". Ммм. Сейчас, что старогреческий и староеврейский уже не учат? Да, разница есть, но не точно в этом смысле. Потом, Соломона, например, нельзя назвать миротоворцем (про Саула и Давида вааще молчу). А он один из образцов мудрости:) Но мы сбились с темы. Клонирование нельзя назвать грехом, можно только пытаться пресечь опыты его дурного пользования. Но это не дело Церкви. Знаете позавчера опять давали фильм "Матрица". Какой хороший PR и как надо бояться машин и компов:). То же самое и с клонами. Люди боятся неизвестного и неизведанного, а Церковь этим пользуется.

- Но вот что любопытно - морально, если родители, которым не нравится, скажем, форма носа их 5-летнего ребенка, делают ему пластическую операцию? - Пластические операции делаются только после 18и лет - средний возраст когда считается скелет сформиковался и видно что надо резать... До этого возраста - могут быть послеоперационные (неожиданные) деформации... В 18 лет - ребёночек уже обработан родителями в том что у него уродливый нос и подросток "сам" бросается под нож... Делают операции и раньше - это когда врождённые деффекты... Скажем ребёнок родился с хоботом... Чаще всего мамы от таких отказываются ещё в роддоме... А ЕЩЁ чаще им сообщают что ребёнок родился мёртвым. О таких детях заботятся учёные... Не приведи Вам Господь...

Ну так Вы не поняли вопроса - если особой необходимости не было, а пластическу операцию таки сделали ребенку - а ведь нос поменять, не то что геном :) Что тогда?

:) Мои комплементы - Вашему вкусу на женщин!:)

:) Человека вырастить гораздо проще, чем отдельный орган, так как каждый орган формируется благодаря определенным влияниям клеток, окружающих его в процессе развития, и среда для развития целого человеческого организма известна - женский организм. :) Было бы все так просто - давно бы уже зубы выращивали :) А насчет аналогий с фашистскими опытами в лагерях - Вы сильно преувеличиваете. Так можно начать сажать за убийство всех, кто делает аборты. Кроме того, никого почему-то не смущает выращивание тканей из клеток взятых откуда-угодно, но только не половых(!). Почему? В чем разница? Снова весь вопрос только в статусе человека - с какого периода его им считать.

Ах да, я совсем забыл - я сторонник запрета абортов и введения уголовного наказания за них :) Потому как нехорошо убивать у нас в России несколько миллионов детей в год, только потому что кому-то нравится трахаться без презерватива. Ну так ведь всем понятно, что легче вырастить человека, чем отдельный орган, да еще и не убивая при этом эмбрион. Вот и планируют растить людей "в пробирках", а потом резать на запчасти для тех, с кем они генетически совместимы. >Кроме того, никого почему-то не смущает >выращивание тканей из клеток взятых откуда- >угодно, но только не половых(!). Повторяю :) Мы говорим не о половых клетках :) Нет ничего сакрального ни в смерматозоидах, ни в яйцеклетках. Я говорил о том, что если из данного образования МОЖЕТ получиться человек, то очень не этично проводить опыты над этим - пусть даже это всего лишь набор из нескольких клеток. Однако, поместив их куда следует, мы через 9 месяцев (ну или сколько там на деле выйдет) получим человека. Меня всегда поражало, что желанная беременность - это будущий ребенок, а нежеланная - всего-навсего неодушевленный набор клеток. А разница лишь во мнении матери... В подобных беседах я всегда говорил - вот, скажем, Вы беременны, срок не важен... а я, типа хулиган, бью Вас в живот, да так, что происходит выкидыш. Вопрос - я убил Вашего ребенка или просто нанес лично Вам телесные повреждения?

анекдот прям для вас: вы находитесь в одной комнате с Гитлером, Сталиным и защитником абортов и у вас пистолет с двумя патронами. вопрос: что вы будете делать? ответ: застрелю защитника абортов дважды :-) я знаю, это глупый спор, но не могу не вставить свои пять копеек: запретом абортов вопрос не решить. я тоже против абортов, но я ЗА их разрешение.

Вопрос принципиальный, по пунктам: "я сторонник запрета абортов и введения уголовного наказания за них Потому как нехорошо убивать у нас в России несколько миллионов детей в год, только потому что кому-то нравится трахаться без презерватива." Уголовно наказывать предполагается только женщину или еще и мужчину? кто, в конце концов трахался без презерватива? "Вот и планируют растить людей "в пробирках", а потом резать на запчасти для тех, с кем они генетически совместимы." Вы нормальный человек? Мне, например, хотя я и генетик и всерьез рассматривала проблему клонирования, такого в голову не приходило. Не говоря уже о том, что пациент быстрее умрет, чем ему вырастят необходимый орган до нужного размера. До какого возраста Вы предполагаете нужно растить такого искусственного донора? До 5-ой недели? До 1-го года? До пяти лет? Гораздо проще и дешевле добыть орган у уже существующего человека. Вас не очень возмущают похищения людей? Или провозгласим теперь "Не надо рожать детей, потому что злые дядьки похитят их и разрежут на органы". У Вас прямо как в сказке: "Вот, Ганочка, будет у нас ребенок, пойдет он в погреб за колбасой, а топор ему на голову и упадет" Может проще убрать топор, чем не рожать детей? "Я говорил о том, что если из данного образования МОЖЕТ получиться человек, то очень не этично проводить опыты над этим - пусть даже это всего лишь набор из нескольких клеток. Однако, поместив их куда следует, мы через 9 месяцев (ну или сколько там на деле выйдет) получим человека." Так Вам и пытаются объяснить, что из ЛЮБОЙ клетки (по крайней мере из генетического набора любой клетки), помещенного в нужные условия, МОЖЕТ получиться человек, (так что же теперь аппендицит не удалять?), а особенно из половой. В чем Вы видете разницу между сперматозоидом и яйцеклеткой, рвущимися навстречу друг другу, и 1 клеткой - зиготой, получившейся сразу после оплодотворения? Вы считаете, что в момент проникновения сперматозоида в яйцеклетку в человека вселяется душа? Тогда Вы отступаете от церковных догматов, которые считают, что нужно после каждого траха. Так Ваша жена первая повесится и придется Вам хранить Вашу драгоценные клетки ИЗ КОТОРЫХ МОЖЕТ ПРОИЗОЙТИ ЧЕЛОВЕК внутри своего организма. :) "Меня всегда поражало, что желанная беременность - это будущий ребенок, а нежеланная - всего-навсего неодушевленный набор клеток. А разница лишь во мнении матери..." Именно в нем и разница. Я, например, уже коляску купила и мечтаю о будущем ребенке, хотя еще даже не беременна. Так что же, если мои жизненные обстоятельства изменятся и я предупрежу беременность, поймав сперматозоид мужа в презерватив, меня необходимо уголовно наказать за убийство моего нерожденного ребенка? Ведь яйцеклетки и сперматозоиды исправно формируются и погибают, так что, будем рассматривать их как женское и мужское начало нашего будущего ребенка?! "В подобных беседах я всегда говорил - вот, скажем, Вы беременны, срок не важен... а я, типа хулиган, бью Вас в живот, да так, что происходит выкидыш. Вопрос - я убил Вашего ребенка или просто нанес лично Вам телесные повреждения?" Красиво, но софизм. Хотите другой? Вашим навеянный, Если у Вас гангрена и Вам предстоит дорогостоящая операция, а по дороге в больницу Вы попадаете под трамвай и Вам отрезает больную ногу. Это будет преступная халатность вагоновожатого или вы оплатите ему стоимость операции? :)

>Уголовно наказывать предполагается только женщину или еще и мужчину? >кто, в конце концов трахался без презерватива? Женщину, пошедшую на аборт, врача, его сделавшего (он-то как раз и убил, ему самый большой срок), и мужчину, если он настаивал на аборте (как заказчика убийства). В принципе, можно даже не наказывать отцов и матерей. Женщина, сделавшая аборт, наказала сама себя. Но вот, если мы будем сажать врачей-убийц, тогда число убийств многократно снизится - мое мнение. >Вы нормальный человек? Мне, например, хотя я и генетик и >всерьез рассматривала проблему клонирования, такого в голову не приходило. Мне тоже в голову не приходило - я как раз против этого. Но взгляните на эту ситуацию глазами маркетолога. Есть существа, с законодательной точки зрения, не являющиеся людьми - те же "плоды абортов", например, так почему бы их не продать, раз это совершенно законно? Торговать сигаретами, водкой и оружием тоже законно :) /мы не говорим сейчас о морали - это просто бизнес/ >1 клеткой - зиготой, получившейся сразу после оплодотворения? >Вы считаете, что в момент проникновения сперматозоида в яйцеклетку в человека вселяется душа? Как я уже говорил, где-то примерно в это время это и происходит - зарождается человек, зарождается душа. Так оно и есть. Впрочем, если Вы атеистка, то какое это к Вам касательство имеет мое мнение? Только помните, что многие могут посчитать, что и у Вас тоже души нет, со всеми вытекающими отсюда последствиями :) >Тогда Вы отступаете от церковных догматов, которые считают, что нужно после каждого траха. Что нужно? Рожать? Тогда Вы не правы :) Учите матчасть :) Аборт и абортивная контрацепция, разумеется, приравнены к убийству, но вот насчет прав сперматозоидов на жизнь - это байки к действительности, не имеющие отношения :) Церковь РЕКОМЕНДУЕТ не увлекаться сексом и стремиться к тому, чтобы половой акт совершался только ради рождения детей. Но в то же время, она на этом отнюдь НЕ настаивает - это для тех, кто может выдержать. В конце концов всех не призывают быть монахами. Презервативы, скажем, дозволены :) >Так что же, если мои жизненные обстоятельства изменятся и я предупрежу беременность, >поймав сперматозоид мужа в презерватив, меня необходимо уголовно наказать за >убийство моего нерожденного ребенка? Глупости говорите, уж простите. В этом случае - Вас надо наказывать за убийство, если Вы в сердцах кому-то сказали: "да чтоб ты сдох!" ;-) Мы же уже сказали о зачатии. Ребенок начинается с зачатия, а не с первой менструации и первой поллюции, не так ли? ;-) >Красиво, но софизм. Почему софизм? Вы так и не ответили - хулиган нанес бы вред Вам одной или ОБОИМ? /ну или троим, если близнецы... и т.д./ >Это будет преступная халатность вагоновожатого или вы оплатите ему стоимость операции? Зачем же оплачивать? Он же сделал это по доброй воле и бесплатно. Это все равно, что оплатить тому самому хулигану стоимость аборта :)

"Как я уже говорил, где-то примерно в это время это и происходит - зарождается человек, зарождается душа." и "Ребенок начинается с зачатия, а не с первой менструации и первой поллюции, не так ли? " Вот собственно в этом и весь вопрос. Это ВАШЕ мнение. Я же считаю, что человек зарождается позже, т.е. то, что уже можно считать почти человеком и наделять определенными человеческим правами, а государство считает человека человеком только после рождения. Все зависит от точки зрения. "Впрочем, если Вы атеистка, то какое это к Вам касательство имеет мое мнение? Только помните, что многие могут посчитать, что и у Вас тоже души нет, со всеми вытекающими отсюда последствиями" Я атеистка и материалистка. Душой согласна считать комплекс человеческих качеств плюс моральные устои. Причем, предполагаю для них некий материальный носитель. Называйте как хотите - энергетическая аура или электрические процессы в нервных клетках. 1 клеточная зигота не обладает ни тем ни другим. Дайте развиться хотя бы нервной трубке :) Ваше мнение мне интересно настолько же насколько интересно мнение любого здравомыслящего человека относительно того вопроса, который интересует нас обоих и который готов тратить время на раздумья по этому вопросу (предпочтительно, но не обязательно желание слушать другое мнение, и не только высказывать уже накрепко устоявшиеся догматы). Единственное обязательное условие для дискуссии - это присутствие логики (вне зависимости от наличия или отсутствия веры). Как Вы видите, церковь уже сдала позиции относительно того, что трахаться нужно только с целью зачатия ребенка, Вы не можете допустить, что через полвека церковь разрешит аборты как гуманнейший способ предотвращения несчастливого детства и "ненужности" брошенных детей, о которой Вы уже упоминали. Но в том случае вы опять перегибаете - о таких детях заботится государство, потому что, с точки зрения государства, повторюсь, человек - от рождения. Вы предлагаете государству 1. Сажать матерей, отцов и врачей, сделавших аборт. 2. Лишать матерей и отцов родительских прав за плохое отношение к ребенку (они, м.б. просто физически не могут прокормить всех рожденных под страхом уголовного наказания за аборт) 3. Выращивать таких вот брошенных детей 4. Сажать несовершеннолетних преступников, выращенных улицей и приютами. 5. Кормить всех, кого посадили. Не слишком ли много иждивенцев для хорошо предохраняющихся налогоплательщиков? Или Вы предлагаете сразу всех расстреливать? Тут не отмажешься словами - надо было лучше предохраняться, ЛЮБОЕ средство предохраняет не на 100%. После того как у Вас порвался перзерватив и Вы родили этого ребенка (к примеру пятого или одиннадцатого), а прокормить могли от силы двух, Вы будете подавать на фирму-производителя презервативов в суд, чтобы он выплачивал Вам алименты? А насчем Вашего, повторяю, софизма, то только мать и будет считать нанес хулиган повреждения ОБОИМ или только ей, если она не собиралась рожать и не считает эти несколько клеток ребенком. В суде, как Вы понимаете, тоже не считают. Так что кому остается считать, Вам? Еще один Вам софизм, раз Вы так их любите: Если та ткань, которую Вы считаете ребенком и человеком, переродится в процессе развития в злокачественную опухоль и мать погибнет. Вы будете считать того нерожденного ребенка убийцей? И, так как несовершеннолетние, а тем более нерожденные, к уголовной ответственности не привлекаются, то привлечь можно оставшегося родителя (т.е. отца). Хорошенькая картинка: хорошо предохраняющиеся налогоплательщики, (т.е Вы) кроме той оравы осужденных из п.1,4 будут кормить по тюрьмам еще и отцов нерожденных убийц. Кажется, только Вы и останетесь на свободе, остальных придется посадить. :)

>Все зависит от точки зрения. >Я атеистка и материалистка. >Единственное обязательное условие для дискуссии - это присутствие логики >(вне зависимости от наличия или отсутствия веры). Ни одна система взглядов не может быть внутренне логичной. Всегда есть некоторые недоказуемые допущения, как говорит нам теорема Геделя о неполноте :) Так что любой спор в конце концов сводится к основам веры каждого человека (атеизм тоже религия). Здесь можно спорить до бесконечности, но на деле спор здесь нужно и заканчивать, потому как доказать ничего невозможно. Сам я, как уже догадались, наверное, верующий. Будучи физиком, я совершенно не удовлетворен материалистической картиной мира, ну и еще мне всегда на память приходят слова Достоевского: "Если Бога нет, то все дозволено". Причем не только клонирование, аборты и секс без презерватива... Мы все равно будем действовать в правовом поле. Пока аборты разрешены, как нормальный человек, я не могу и не хочу бить кого-нибудь чем-нибудь тяжелым по голове за то, что он, скажем, работает в абортарии. Но руку ему не подать я вполне могу. И я знаю, что не стану жить с женщиной, как бы я ее не любил, если она сделает аборт. Это мои принципы, и пока они не нарушают законов, я вполне могу жить по ним. Но, если была бы надежда воздействовать на власть, то я бы выступал за именение законов в нужном для меня направлении. Соотвественно, думаю, позиции по поводу абортов мы с Вами выяснили - и остались при своих. Спорить мы можем разве что в моральной плосткости - морально ли поступать так-то и так-то... Поскольку топик был все же о клонировании, а не об абортах, то логично задать вопрос - морально ли клонировать детей? Или, как я уже задавал вопрос - морально ли, например, когда родители, не удовлетворенные формой носа своего 5-летнего ребенка, делают ему косметическую операцию (некоторый прообраз клонирования)? И, предупреждая вопросы, подобные сравнению обычного аборта с абортом по медицинским показаниям, скажу сразу - пусть к этому не будет никаких особенных показаний, кроме, скажем: "в этом году в моде курносые носы и блондинки". >Как Вы видите, церковь уже сдала позиции относительно того, >что трахаться нужно только с целью зачатия ребенка Это называется - передергивать. Вы сказали, что Церковь требует, чтобы половой акт производился только для зачатия, я сказал, что это не так, Вы сразу же говорите - ну вот, Церковь изменила свое мнение. Возникает вопрос - с чего это Вы так решили? Мнение-то было Вашим ;-) Да, были времена, когда это настоятельно РЕКОМЕНДОВАЛОСЬ, но в те времена средства контрацепции были в основном абортивными - травами всякими вытравляли плод, и наказывалось это как убийство. Но сексуальная жизнь супругов не ограничивалась только лишь деторождением. К примеру, высшим подвигом для христианина является монашество, но Церковь не заставляет всех становиться монахами, даже наоборот, принуждение к монашеству считается преступлением, потому как вот такой монах поневоле становится грешником еще худшим, если бы жил в миру. Так что не надо "гнать" ;-) >Вы предлагаете государству... /и далее по тексту/ Ну да, а потому нерожденных детей проще убить. Хорошая логика. И в результате у нас в стране на каждого рожденного ребенка приходится 3-4 аборта... Есть замечательная поговорка - "любишь кататься, люби и саночки возить", то же и с сексом... любишь трахаться - будь готов нести ответственность за это. Не готов - воздерживайся или придумывай альтернативные способы ;-) В противном случае это очень похоже на логику наркомана - мне нужны наркотики, я не могу без них жить, почему же меня должны сажать за то, что я грабил и убивал ради своих нужд?! >В суде, как Вы понимаете, тоже не считают. Так что кому остается считать, Вам? Как я уже заметил, мы говорим не о юридической, а о моральной стороне дела. Потому что обычно бывает так - если это чужой ребенок, то это не страшно, если это свой.... >Если та ткань, которую Вы считаете ребенком и человеком, переродится в процессе развития в злокачественную опухоль и мать погибнет. Медицинский аборт и криминальный - это все же две большие разницы.

А аборты по медицинским показаниям тоже предлагаете запретить? Если беременноть несет угрозу жизни матери? Если в результате анализов обнаружена генетическая аномалия у плода? Даун, к примеру, если родится, тоже ведь будет человеком, и на стадии эмбриона отличий в том, что он воспринимает и чувствует от нормального эмбриона, вероятно, нету... Хотя, я не уверена, что синдром Дауна считается показанием к аборту, скорее всего сообщают родителям и предоставляют выбор. Убийство такой аборт или нет?

Ах, да... забыл: >А разница лишь во мнении матери..." >Именно в нем и разница. Продолжаю тогда мысль - бездомные дети не нужны своим родителям... может, их тоже... того... аборт им сделать?

В том-то и дело, что граница, которую проводите Вы - не единственно возможная. Мне все же кажется, что это должно быть правом решения каждой конкретной женщины. Если женщина не хочет зачатого ребенка, гуманнее будет позволить "мамаше" прекратить его существование, когда он еще состоит из нескольких клеток, а не дожидаться, когда он будет рожден и выброшен в мусорный бачок, из-за того, что аборт было сделать нельзя, а ребенок нафиг не нужен. Не стоит идеализировать наше общество. Если государство вдруг решит уменьшить количество "убийств" путем аборта, запретив его, тут же возрастет количество вот таких выброшенных младенцев, смертность из-за подпольных абортов... Все это уже проходили... :(

В свое время я смотрел данные ЮНЕСКО. В России на одного рожденного ребенка приходится 3-4 аборта. Отсюда вопрос - сколько из них по медицинским показаниям? Сейчас делать аборты разрешено и относительно безопасно (делается врачами в более или менее подходящих условиях), поэтому это делать легко - есть только препятствия морального плана, но и то не у всех. Теперь представим, что аборты запрещены. Сколько из этих женщин выкинет детей в мусорку, сколько пойдет на подпольный аборт, зная, что это очень опасно для здоровья, да и в тюрьму можно попасть? Все, десятая часть или меньше? Или большинство все же задумается о том, чтобы нормально предохраняться, не изменять мужьям и т.д.? Сколько погибнет в результате этого? Тоже миллионы? Так все же что лучше - несколько миллионов погибших или несколько десятков тысяч? И что все мы будем говорить: "Оно, конечно, дети не мои, да и вовсе нерожденные - чего их жалеть? А вот соседка моя пошла делать аборт к студенту-медику, а тот двоечник оказался, да померла от кровотечения - ужас-то какой." Ведь точно также можно говорить и не только про аборты: "Ужас-то какой. Соседа-то нашего, студента Раскольникова, сажают! А всего-то убил двух старушек, да от них пользы никакой, небо только коптили, а ему ведь еще жить и жить, детей бы нарожал, а теперь в Сибири сгинет, несчастный."

Весьма художественно, но Вы так и не ответели на конкретный вопрос из другого поста. Аборты по медицинским показниям тоже запретить? Они будут считаться убийством?

Ну и еще немного, в ответ на Ваши аргументы... > В свое время я смотрел данные ЮНЕСКО. В России н > а одного рожденного ребенка приходится 3-4 аборт > а. Отсюда вопрос - сколько из них по медицинским > показаниям? Думаю, что все-таки не так уж мало. Так как, их тоже запретить? > Теперь представим, что аборты запрещены. Сколько > из этих женщин выкинет детей в мусорку, сколько > пойдет на подпольный аборт, зная, что это очень > опасно для здоровья, да и в тюрьму можно попаст > ь? Все, десятая часть или меньше? Или большинств > о все же задумается о том, чтобы нормально предо > храняться, не изменять мужьям и т.д.? Сколько по > гибнет в результате этого? Тоже миллионы? > Так все же что лучше - несколько миллионов погиб > ших или несколько десятков тысяч? Математика в таких вопросах не помощник. Как по Вашему, кто больше страдает, замерзающий в мусорном бачке, уже рожденный и полностью сформировавшийся младенец или сотня трехслойных гаструл, у которых еще и нервная система то не сформировалась? Или умирающая от кровотечения женщина, которая к тому же еще и осознает, что с ней происходит? Что страшнее, загубить уже сложившуюся жизнь, или ту, которая еще не начиналась? Может, коэффициенты введем, раз уж взялись за статистику? Не слишком ли жестокие методы для достижения гуманных целей? > Сейчас делать аборты разрешено и от > носительно безопасно (делается врачами в более и > ли менее подходящих условиях), поэтому это делат > ь легко - есть только препятствия морального пла > на, но и то не у всех. И это нормально. Не получится однозначное решение этого вопроса найти. Это каждый, вернее - каждая, для себя решает. И, соответственно, мораль нужно холить и лелеять, а не драконовские запреты насаждать. Контрацепции население можно и нужно учить более гуманными методами.

>Думаю, что все-таки не так уж мало. Так как, их тоже запретить? Ну зачем же? Умирают же люди на операционных столах, а операции из-за этого не запрещают. Если нет другого выхода, то тут уж не попишешь. Но таких случаев в десятки раз меньше общего числа. >И, соответственно, мораль нужно холить и лелеять, а не драконовские запреты насаждать. Правильно! Зачем сажать убийц? Нужно мораль подымать, тогда и убивать не будут. Так что давайте исключим из УК соответствующие статьи - глядишь, и убивать перестанут :) >Или умирающая от кровотечения женщина, которая к тому же еще и осознает, что с ней происходит? А, спрашивается, зачем она аборт делала? Она взрослый человек, ответственный за свои поступки. Водитель, превысивший скорость, сбивший насмерть ребенка, налетевший на столб и размазавший кишки по десяти метрам асфальта тоже страдает и мучается... но разве он не сам в этом виноват?

> Ну зачем же? Умирают же люди на операционных сто > лах, а операции из-за этого не запрещают. Если н > ет другого выхода, то тут уж не попишешь. Но так > их случаев в десятки раз меньше общего числа. Дело не в количестве, а в качестве. :) Тогда следующая порция вопросов: Значит в этом случае аборт не будет убийством? Или будет? Тогда какая принципиальная разница между абортом по медицинским показаниям и клонированием ткани с использованием донорской яйцеклетки ? (вернемся к теме разговора) И в том и в другом случае один неродившийся человек будет убит (согласно Вашему определению), чтобы спасти жизнь одному живущему. Почему же Вы в одном случае это разрешаете, а в другом запрещаете? "Все животные равны, но некоторые равнее других"? > Правильно! Зачем сажать убийц? Нужно мораль поды > мать, тогда и убивать не будут. Так что давайте > исключим из УК соответствующие статьи - глядишь, > и убивать перестанут :) Ну, если мораль действительно поднимется, убивать скорее всего и правда будут меньше... :) А Вы считаете, что не надо? Ладно, не будем. :) Однако, Вы с легкостью молодого мустанга перескочили через одно очччень существенное отличие. В случае убийства (согласно определению, данному в УК)есть объективно существующая жертва. А вот границу с которой эмбрион начинает считаться человеком, и, соответственно, может считаться жертвой убийства, объективно пока не определили. Поэтому с равным правом Вы можете эту границу проводить с момента оплодотворения яйцеклетки, кто-то другой - с момента появления нервной системы у зародыша или с достижения им определенных размеров, а УК - с момента рождения. И пока церковь или наука не докажут объективное существование этой границы, вопрос об абортах должен оставаться в ведении морали. Запрет не решит проблему, и не научит женщин и мужчин (а то у Вас стабильно за контрацепцию женщина отвечает :) ) предохраняться. Продолжая Вашу аналогию, многие ли соблюдают скоростной режим, зная, что в случае ДТП с жертвами их могут посадить?

Я по этому поводу думаю только одно: вы все мои клоны. И обсуждаете вы только те вопросы, которые я вам подбрасываю. И таким образом вы развиваетесь. Думаю, вы уже достаточно созрели, чтобы обсудить вопрос клонирования. Уверена, что вы способны. Постарайтесь оправдать мои надежды. Не зря же я потратила столько времени на ваше создание и усовершенствование ;-) Не подведите. Иначе жизнь моя потрачена зря.

Люди! Да она больная!

А ты не знала? Странно. Я думала все уже знают.

ой, а я бы вот очень хотела клончика родить! Пусть будет точно такой же как я, я не против! Наоборот, было бы наверно ужасно интересно посмотреть со стороны на себя в детстве, да и со взаимопониманием не было бы никаких проблем :)

Мы тут говорим-говорим, а какие выводы люди делают... Клон будет только внешне на вас походить. И это еще вопрос, какое у вас будет взаимопонимание, если ребенок сообразит, что мамаша из любопытства его родила, посмотреть на себя в детстве.

Руслан, а при клонировании нет риска генетических мутаций или как это называется? Ведь даже когда у относительно близких родственников рождаются дети они могут иметь дефекты, и еще говорят, что нации вырождаются, если в них нет межнациональных браков. А как же тогда с клонами, если генетический набор одинаков с обеих сторон?

Эээ...Значит так. При близкородственных скрещиваниях есть риск возведения рецессивного признака в гомозиготное состояние. Генетические болезни как правило и есть рецессивные. Когда мы говорим о клонировании, мы не имеем дела с непредвиденными комбинациями генетическго материала. Как ты понимаешь, генетический материал идентичен только с одной стороны (ту, которую клонирую), с другой сторон его может и не быть. Когда ты решила родить своего двойника, то тебе и муж не нужен. Из твоей же половой клетки с половинным хромосомным набором извлекают этот самый набор и заменяют его ядром из твоей же соматической (не половой) клетки. Никакой комбинации хромосом не происходит. Глобально для человечества, как биологической популяции, это опасно истощением разнообразия. С другой стороны, есть раск появления мутаций при клонировании, и вот почему. Процесс оплодотворения "интимный" с точки зрения биологии. Он происходит внутриутробно не зря. Я тебе примеры из жизни приведу. Мы работаем с радиоактивной меткой и раз в год проходим инструктаж. Так вот, согласно инструктажу, как ни странно, для репродуктивной системы женщины радиация менее страшна, нежели для репродуктивной системй мужчины. Потому что все яйцеклетки охраняются слоем жидкости тела, а у мужиков сперматозоиды на воздухе болтаются. В момент искусственной манипуляции с клетками геном не защищен от воздействия кучи мутагенных факторов. Тот же ультрафиолет, например. Поэтому точечные мутации все равно будут происходить. Есть еще и подвижные элементы генома-транспозоны, которые сами по себе скачут, куда хотят. Потому абсолютно генетически идентичного организма получить в принципе невозможно.

Спасибо, очень интересно:)

вывод отнюдь не из вышеизложенного... мне кажется что это отличный выход, если по веским но не передающимся понаследству причинам нет детей! Я бы это очень приветствовала, конечно после медицинского обследования и по контролем каких-нибудь там органов. Только жалко что наверно дорого бы стоила такая процедура :(... и мне кажется что ребенок если бы об этом узнал (взрослым, кнечно) смог бы понять что иначе его бы просто не было :() Ведь он бы был такой же умненький как я :).

А с чего Вы взяли, что он будет таким же умненьким? Вы желаете своему ребенку такую же судьбу как у овцы Долли?

Быть умненьким и понимать весь ужас эксперемента и радоваться тому как мама хотела его иметь... а ему пришлось жизнью платить за эту радость... Бррррр........

Что значит жизнью платить? Жизнь - это прекрасная штука :). Если конечно окружающие не достанут человека со своими предрассудками насчет того что ему хорошо а что плохо, и не будут его с детства дразнить клоном.

О жизни - согласна... А Вы читали через что прошла овечка Доли? И какие прогнозы учёных на жизнь человеческих клонов? Я об этой плате...

Не поняла, а откуда клон возмется, если по веским причинам нет детей? Его же все-равно выносить надо. Клонов в пробирке только зачинают. А вынашивают как обычных детей.

Веская причина в данном случае - это если отца просто нет или он стерилен. А от кого попало рожать не хочется. Что, как нетрудно догадаться, может запросто случиться со вполне здоровой женщиной. А если с папой все нормально то проще и дешевле все же сделать ЭКО :).

Даже обсуждать такое не хоцца. Родить клон от себя, потому что муж стерилен. Хорошенькая аргументация, мне даже в голову такое не пришло.

А сытый голодного никогда не понимал... Не хотите обсуждать-не надо, только уж не давайте и советов тогда.

Советы? А где я давала советы? (-)

Sorry, Руслана, не принимайте на свой счет... Это вообще ко всем относится кто считает уместным публично аггитировать за запрет клонирования. Как правило это те люди кого эта ситуация в принципе коснуться не может, и им очень легко рассуждать на тему этичности, души и так далее. Только это не их душа, не им и решать. Вы-то вообще молодец я ваши научные выкладки с большим интересом прочитала.

Катя, но тут практически никто не агитировал запрет клонирования. Тут скорее разъясняли, что это такое. Этическая сторона одна, имеем ли мы вправе решать пол и внешность ребенка с точки зрения выживания человечества. И научные выкладки не мои, а почерпнутые с научной литературы.:-)

Катюша, наверное ты и в мой огород камень бросила о том КТО выступает за запрет клонирования....... Давай немного представлюсь: Я с 54 года рождения. Вышла замуж в 20 лет и с ТЕХ пор пыталась забеременнеть...Медицински и я и муж - здоровы... Консервативные врачи советовали пожить подольше или мне завести любобника - для натурального зачатия.... Этот - НЕ моральный путь был НЕ мыслим для меня!!! Я пошла моральным путём!!!: Я прошла серьёзные хирургические "безвредные" исследования - после чего сидела на химии - чтобы иметь 4 внематочные и 5 выкидышей... И ПОСЛЕ последней внематочной - мне предложили искусственное зачатие... Хорошо что я усыновила 4х детей за это время! И к тому времени как мне предложили искусственное зачатие - я пришла на приём к врачу в внуком на руках :) И того - моя совесть чиста в моих утверждениях: я знаю КАК хотеть детей и знаю что чтобы иметь полноценную семью - есть другие альтернативы.

впечатляющая история... снимаю шляпу перед вашей силой воли. А с искусственным зачатием получилось в конце-концов? Не могу сказать что клонирование мой диагноз - все в принципе и так возможно хотя я уже тоже давно пытаюсь, и внематочные были, и ЭКО. И про приемных детей думала, но сейчас это все на время отложилось по не связанным со здоровьем причинам. Да и клонирование с невыясненными еще пока последствиями и стоимостью в миллион это скорее теория чем практика. Но у этой теории есть будущее - со временем это все будет исследовано, и стоимость тоже со временем может стать не больше чем у обычного ЭКО. Но ведь есть люди которые так не могут, в основном из-за бесплодия мужчин. Их же тоже негумманно лишать шанса! Ведь и вы же все же продолжали хотеть своего ребенка, даже уже имея приемных? И муж ваш этого хотел. И они тоже хотят! просто у них еще более трудный случай.

Отвечу по порядку: 1. Моя всекровь имела проблемы с зачатием и когда эти проблемы появились у меня, она мне сразу сказала: - Усыновляй! НЕТ разницы между своим и усыновлённым - просто сохранишь качество жизни. Это был САМЫЙ мудрый совет! Идея усыновления - чужда пока она абстрактна. А когда влюбляешся в дитя - то действительно НЕТ разницы твой он или нет. Мы не хотели усыновновлять. Просто нашли русских сирот случайно... Я промолчала, а муж сказал: - Я не смогу себе простить если пройду мимо них ничего не сделав.... Так мы и усыновили первых двух братьев :) В одного влюбился муж в другого - я. Через короткое время я не могла насмотреться на их пяточки, носики и имела ВСЕ радости......... 2. Скажу Вам прямо: НЕТ ничего более страшного для замужества - чем бесплодие и желание заберемменеть. Секс - ужасен!!! Потому что вы оба перестаёте думать о ласке, любви... а только имеет значение КОГДА!... Начинаются наслаиваться обиды - у меня СЕЙЧАС овуляция а он не хочет... соблазняешь...а он усталый... наконец когда его уловками свалишь в пастель - думашь : Дай Господь забеременеть и с этой сволочью будет всё покончено относительно секса! Все врачи пророчили беременность как мы усыновили детей - замеченый факт тот что желание быть родителями - удовлетворено и теперь секс - есть секс и за овуляцией нет времени следить... всё становится нормальным:) Наши усыновлённые дети - спасли наш брак и дали ТАК много радостей!!!!! Но мы не предохранялись... и пошли внематочные... Врачи признали что это от предыдущего их вмешательства. 3. Я уже имела детей и не стремилась иметь специфически СВОИХ. Просто мы оба думали, что будут дети - мы им будем рады. Мы жили нормальной жизнью. Однако, после каждой внематочной - доктор мне говорил: - Нам удалось выдавить плод из трубы, так что ты имеешь здоровую трубу и опять можешь забеременнеть..... 4. Когда труб не осталось - мне предложили искусственное зачатие. К тому времени у меня было 4 усыновлёных и выращеных мною детей и появился первый внук.... Дочь отказалась рожать в родилке и приползла в мою кровать рожать... Я принимала роды этого ребёнка и сама резала пуповину... Так мне его и оставили на руках - дочь сказала: - Я - брошеная родителями, и кто как не ты - МАТь в семье??? Тебе и доверяю - больше чем себе. И вот я с младенцем на руках и тут мне говорят об искусственном зачатии и о том что я в свои годы в отличном состояни... Да я послала их подальше и всё. Жизнь течёт, всё меняется :) Вы пишите:"Ведь и вы же все же продолжали хотеть своего ребенка, даже уже имея приемных? И муж ваш этого хотел. И они тоже хотят! просто у них еще более трудный случай." Я многое пояснила выше, однако даже со своей колокольни НЕ понимаю - ЗАЧЕМ плодить насильственно, потанциально больных детей - мучить их и себя - когда так много тех - кому НУЖНЫ такие как вы - мама и папа????

серьезная тема... запреты по моему не выход... надо искать истину, а это в руках у ученых, да многие из них очень глубоко религиозные люди... не хотелось только чтобы это перешло в эдакую фазу, когда женщины будут сами по себе, а мужчины сами по себе растить свои "колоны" не имея никакого желания к традиционной семейной жизни ...бр-р-р раздвоение человечества? ;)

Позволю себе поднять топик с такой неожиданно попавшейся цитатой из одной великой женщины-поэта: «Как хотелось бы иметь ребенка — но не от мужчины! Веселый вздох юной девушки, наивный вздох старой девы и даже, порой, безнадежный вздох женщины: — Как хотелось бы ребенка — но только моего!» Чем не клон?:):)

по-моему это нормально. Клонирование.

Зачем надо иметь клона-ребенка - для самоуспокоения или любования собой - вот это мое?! Достойнее отдать тепло своей души тем детям, которые нуждаются в маме , папе и родном доме. И хорошо, что есть такие люди,как Оланга, способные на такой подвиг. Горжусь ими!

Спасибо за добрые слова. Однако, без самолюбования, скажу что Вы правы - по какой-то гнусной причине считется что СВОЙ - ОСОБЕННЫЙ... Люди, желающие иметь детей - стыдливо избегают Дет.Дома... В чём дело???? Зайдите туда один раз поиграть с детишками!!!! Вам их НЕ навязывают!!!! И Вы поймёте ЧТО такое дети поближе и им интересно понять что бывают другие тёти и дяди кроме воспитателей.... Боитесь привязаться??? А если МОЖЕТЕ превязаться - то зачем вам весь этот балаган с проблемами зачатия и клонированием???? А если НЕ боитесь привязаться - то НИЧЕГО не теряете от игры с детишками - а забавы - уйма!!!! А если привязались и Вам его доверили - то тогда вообще проблем нет :) Выше, я писала о семье где сын умер от рака и они мечтали о клонировани... Теперь они сами открыли Детский Дом....И СЧАСТЛИВЫ!!!!!! Они НЕ забыли своего сына и не хотели усыновлять - НЕ делать ему замену, хотя у них своих старших трое... Но скучая о младшем, сделали типа детского садика - сначала, для его возраста детишек... Я им помогала душевно, но потом увидела что они слишком заняты и моё вмешательство уже не нужно... Прошло 2 года и я позвонила что переезжаю к ним по соседству и как дела???... И узнала что дет. сада уже нет а есть Дет. Дом :) Сейчас у них 27 детей - которых мало вероятно кто-либо усыновит, но со статусом Дет.Дома они имеют деньги от государства кормить такую ораву и иметь возможность брать больше :)И быть с детьми круглые сутки!!!!!!! Отец семейства, мне сказал при встрече: - Я НИКОГДА НЕ МОГ понять глупую бессмысленность смерти моего сынишки... А привык верить что ВСЁ в жизни имеет смысл...Теперь я верю, что своей смертью - ребёнок мне указал НУЖДУ в родителях для множества детей! Это был горький урок, но я осознал его сейчас в полной силе - видя КАК сиротские дети нуждаются в семье и счастлив им её дать.

Вот пока мы тут с вами разговоры разговариваем, голланцы сообщили о том, что на днях ожидается рождение второго ребенока-клона.

А где первый родился?

Не знаю. Пока не знаю. (-)

пеовый либо в Америке, либо в Канаде. Читала где-то. Второй ребнко УЖЕ родился.

В Корее (-)