О мужском шовинизме и эмансипации

Некий топик (догадались все) и отдельные высказывания навеяли размышления. Сначала я хотел написать внушительных размеров вступительную статью, но понял, что всего все равно не охватишь, а при недоговоренности могут возникнуть поводы быть обвиненным в том самом шовинизме. Собственно, вот два вопроса, которые меня волнуют 1.Где по-вашему грань между шовинизмом и здравым смыслом? Ответ на самом деле не столь уж однозначный. В фильме «Солдат Джейн» упорство главной героини вызывает симпатию и поддержку. Но тот сержант, который всячески пытался ее убрать, объясняет свои действия тоже очень убедительно «ее присутствие делает нас уязвимыми», и я с ним полностью согласен (для тех, кто не смотрел фильм – речь идет не о ее физической подготовке, а об отношении к ней остальной команды, о сочувствии и желании помочь). Оба правы. Выходит, «правее» тот, у кого упорства больше? 2.Не кажется ли вам, что «измельчание» мужчин (столько жалоб кругом…) напрямую связано с эмансипацией женщин? Может, природа таким образом пытается восстановить равновесие? Не станем ли мы все в конце концов психологически существами среднего пола? Я бы не хотел.

а по-моему все дело в лени.... мне иногда кажется что мужчинам скоро даже дышать будет лень.... может они уже и сейчас поэтому живут меньше женщин...

Здравый смысл у каждого должен быть, а шовинизм, вообще-то, плохое слово, вроде антисемитизма. Вы же не спрашиваете, где граница между антисемитизмом и здравым смыслом? Не кажется. Оправдания ищите? Кто ищет, тот всегда найдёт. Топика, кажется, не читала. (с транслита)

Оправдания ищу? Ну что Вы - на комплименты напрашиваюсь! Не надеюсь конечно получить их от Вас, но надеюсь с Вами случится вдруг что-то хорошее, Вы подобреете и перестанете так явно искать ссоры.

Вы ещё молодой и глупый. Можете расценивать , как комплимент. (с транслита)

Лили, ситуация несколько иная, просто ты тот топик не читала. У Ravena вполне зрелые взгляды.

Это точно, молод и глуп, а то бы воздержался от участия в подобных диалогах. А Вы что же думаете – что подобные реплики, напоминающие сакраментальное «сам дурак» говорят в пользу большого ума?

Почему Вы сказанное мною выше про оправдания приняли на свой счёт? (с транслита)

А что, у меня были варианты? Или это можно расценивать как извинение?

Варианты всегда есть. У мыслящего человека. (с транслита)

То ж у мыслящего! Мой скудный разум и нежный возраст никак не позволяет заметить больше двух вариантов. Если в моем лице Вы таким образом поприветствовали мужчин вообще, то от этого реплика не стала менее оскорбительной (для меня, как представителя и посредника), а Ваши слова – более наполненными добротой и душевным теплом. Помнится кто-то сетовал на неуменее некоторых индивидуумов вовремя остановиться, не Вы ли? Будет уже! Хорош тетушку Тартиллу из себя изображать.

Вы это тоже на свой счёт приняли? (с транслита)

А Вы вообще - с кем разговариваете? :-D Если я помешал - извините, уйду. Но вообще-то, если это просто мысли вслух - может, будете озвучивать их в другом месте во избежание путаницы?

Я вообще-то на форуме нахожусь. Мысли свои выражаю. А как они воспринимаются--лично ли, общественно ли, безразлично или болезненно--это дело каждого. (с транслита)

С гордостью! Я - с гордостью! Я безмерно горд и счастлив, что для выражения своих мыслей Вы избрали именно мое скромное общество! Извините, что иногда перебивал - не понял сразу. Все, молчу! Продолжайте!

Вы же написали "мы все" (мужчины)... По-моему, у Лили ничего личного. Простите, что влезла в ваш диалог, но разворачивать "мировую" не стоит. Даже ради таких глобальных вопросов."Улыбайтесь! Шеф любит идиотов!!!"(с);-) (с транслита)

"мы все" - это мужчины и женщины. Но это тут не при чем, поверьте.

Лили, топик был вот этот: http://www.eva.ru/forum/show?idPost=2971248 Он действительно навевает определенные мысли.

Не будь такой наивной. Неужели ты думаешь, что прочтение этого топика восстановит мое честное имя в глазах мадам Батерфляй? :-D

:-) Именно так и думаю.

Не думаю, что коверканье ника делает Вам честь. Непонимание лучше пытаться развеять, а не усугублять:(((

Спокойно, я как раз над этим работаю :) Пока, правда, безуспешно. А мадам Батерфляй в целом не противоречит нику. Не то что "белый воробушек" по отношению ко мне (были такие выпады).

Очень жаль. Честное слово, не ожидала.

Спасибо за ссылку, но я это читать не могу. Зашла один раз и вышла. (с транслита)

угу. Топик отвратный :-(.

0. Не знаю, о чем речь. 1. Там же, где и любая грань между чем-то и здравым смыслом. 2. Так оно и происходит, причем и физически и психологически - разница между мужчиной и женщиной стирается так же, как и разница между городом и деревней:)

Я сразу по п.2 :-). Не согласна вообще со словами "измельчание мужчин". В своем окружении таковых не нахожу. Думаю, "измельчавшие" мужчины попадаются настроенным на это женщинам. Как говорится "Она сказала "Все мужики козлы" и мне сразу захотелось сделать что-нибудь мерзкое" :-). Короче, это такой же миф, как то, что феминистки ненавидят мужчин.

На первый вопрос мой ответ - там же, где грань между здравым смыслом и очень здравым, у одних, и здравым смыслом и распоясанностью у других. Например, болгарский ученый Манев утверждает, что мужчина - носитель квантового числа вечной жизни, а женщина -детородящая функция и моральная оболочка, своего рода только яйцо. Не хочется верить, что он прав, но если это так, то у женщины выбор есть, а у мужчины нет. Второй вопрос вызывает вопрос навстечу, а разве мы уже не докатились, особенно наша страна, Америка, страны Скандинавии. Я думаю дело не в феминизации одних и эмансипации других, а в резком сокращении (падении) природного притяжения друг к другу. Возможно это отчасти результаты многочисленных кровопролитных войн, постепенно нивелирующих значение человеческой жизни, ограничивающих оптимистичную перспективу к деторождению. Отсюда и прыжок в инстинктивные забавы ради сиюминого удовольствия. И кто может победить?

Я просто выжата после топика (догадались все)...Настолько забочусь о том, чтоб жизнь моя была в рамках логики, избегаю хамов, оберегаю себя от НЕНУЖНОЙ информации и тут на тебе..женоненавиствик на женском сайте!!! Приехали, сушите вёсла.:-) Этому молодому человеку не пережить опять свои 20 (или сколько ему) лет. Что выросло - то выросло. Мне его жаль... Не согласна, что мужчины стали более "жиденькими". Всё чаще и чаще встречаю представителей сильного пола, как людей заботливых, хозяйственных и в то же время отважных и мудрых...Да и образ "Зины" среди женщин встречаю всё реже. Всё ОКей!:-):-):-) (А парню в топике(все догадались каком) дали хороший урок. Думаю он не так глуп, чтоб опять наступить на те же грабли):-) (с транслита)

За урок спасибо :) Будем надеятся, что с свои 23 я его приму и усвою.

Ну я бы сказала, что "Солдат Джейн" не о мужском шовинизме и женской эмансипации, а о преодолении комплекса кастрации у женщины ;-) Что же касается инфантильности, то мне кажется, что всё наоборот: эмансипация женщин - следствие мужской инфантильности, а не её причина.

Предположим. Ну а в чем же тогда причина мужской инфантильности? Что, просто "вымирание вида"?

нет, не из-за этого. система всегда пытается подавить мужчину как активного члена общества, что в результате приводит к активной роли женщины и пассивной роли мужчины. т.е. на сегодняшнем этапе их роли как бы уравнялись за счёт этого. что будет потом, я не в курсе. надеюсь, что придём к полному равноправию во всех областях жизни, без всяких пассивных vs активных.

Не путайте "женственность" с "инфантильностью". Мне кажется, в связи с тем, что роли мужчины и женщины в современном западном (!) обществе, а также их образ жизни сравнялись, они все больше приближаются к некоему среднему полу. Женщины и мужчины сегодня в равной мере работают, выполняют домашние обязанности и воспитывают детей, даже в декретный отпуск отцы стали выходить вместе (или вместо!) матерей. Материальная независимость, равенство прав при разводе, большое количество одиноких родителей, равные роли в паре и семье (определяемые больше личностными качествами, чем полом) - все это звенья одной цепи. Если вы посмотрите на цивилизацию НЕзападного типа, вы убедитесь, что мужчины по-прежнему мужественны, а женщины по-прежнему женственны - например, у наших соседей-арабов все обстоит именно так, живут они довольно патриархально. Кстати, в России мне кажется тоже патриархальный уклад еще не совсем испраился, поэтому мы наблюдаем слабое участие отцов в процессе рождения и выращивания детей, большое количество женщин-домохозяек, большую материальную и психологическую зависимость жен от мужей и т.д. Так что я думаю, русские мужчины и женщины еще в большой степени соответствуют своим традиционным образам. В общем, на мой взгляд, осреднения пола это не генетическое явление, а культурное, определямое образом жизни общества. Ничего ужасного я в этом не вижу. Чем свободнее человек от навязываемых ему обществом рамок, тем более он личность.

Китайцами мы все будем :)

ммм.. Вообще не вижу проблемы, если честно. Т.е. не скажу, что проблемы совсем нету, но лично в моем мире она не больше, чем проблема ....ну скажем, неграмотности в форумах, или продажности политиков, или трудности покупки джинсов на мой размер :-). То ли редко мне "измельчавшие" мужчины встречаются, то ли не замечаю их измельчания. Точно также с дискриминацией по половому признаку. Конечно, она есть. Но в большинстве случаев объясняется нормальными причинами, да чаще это не дискриминация, а "различное отношение". Понятно, что различное! Было бы смешно не замечать отличий.

Я рад, что это мнение прозвучало (так же у Линии и Анки). Более того – я хотел написать примерно об этом же. Просто я тоже считаю эти стоны о деградации мужчин необоснованными, и причина в том, что каждый получает то, чего достоин. Грубо говоря, женщина-стерва будет искать себе мужа-алкоголика, чтоб было за что его пилить. Эта проблема совсем не взаимоотношения полов. Удручает другое – появление новых модификаций, которые нельзя назвать ни мужчиной, ни женщиной в полной мере. И дело даже не в сексуальной ориентации. Стираются не просто социальные границы (этот процесс я нахожу естественным и разумным), но вместе с ними стираются границы психологические. Мужчины начинают играть в женские игры, кокетничать и стервозничать, женщины – проявлять несвойственную им агрессию и т.д. И этот психотип поощряется и приветствуется СМИ и поп-культурой. Вот я и думаю – неужели это неизбежное следствие эмансипации? Или это просто временный переклин?

Мне кажется, что так всегда было. Т.е. это не "черты нашего времени". В конечном итоге все сводится к личным проблемам.

1- грань- давно со мной этого не было. 3 года в Европе ;) Клинить меня на эту тему начало, когда начала делать научную карьеру. В России возникали определнные проблемы, в связи с тем, что у меня длинные стройные ноги- белые волосы- светлые глаза(не в качестве саморекламы). Для моих научных собеседников это почему-то являлось признаком дуры :) к тому же они по-моему не могли воспринять женщину в науке серьез. Преодолели. а я ведь почти начала ненавидеть свою внешность, тогда же стала постоянно носить очки. Теперь привыкла :) зато теперь они видят во мне своего парня :) меня это устраивает.Наверное, у меня было больше упорства. 2. Измельчания мужчин не вижу. Наоборот, считаю, что мужик, способный принять эмансипированную женщину в качестве именно женщины- очень сильный уверенный в себе мужчина. Мужчина, который может позволить себе НЕ самоутверждаться за счет женщины. мне с таким повезло ;)

Возможно, часто «шовинизмом» именуют обычную стереотипность мышления (модель – красивая дура, женщина в джинсах – точно не бухгалтер, а женщина-профессор без очков – это нонсенс) Ваша формулировка «настоящего мужика» мне нравится (который может позволить себе не самоутверждаться за счет женщины). Но сплошь и рядом видны обратные примеры – самоутверждение женщин за счет мужчин. Я сам по возможности стараюсь избегать подобных представительниц противоположного пола, но иногда это невозможно (по работе, например). (Далее не подумайте – я не о Вас, а вообще). Представим такое вот скользкое положение – вроде на одном поле в одну игру играют, по одним правилам, но она себе может позволить их нарушать, а он – нет. Ну так ведь он проиграет… И проигрывает. В результате – он не крут и уважения не вызывает, т.е. не «настоящий мужик». Кроме того – она имеет квартиру, машину и что там еще, а он – только чистую совесть:) (хотя чаще требования к мужчине со стороны женщин как раз обратные). Похоже, что это не вопрос взаимоотношения полов, а вопрос простой этики. И если самоутверждение за счет женщины явление уродливое и безнравственное, то самоутверждение за счет мужчины – еще и разрушительное. Причем, для обоих полов, так как если в первом случае это неумеренность и распущенность, то во втором это уже противоречие природе пола.

Возможно, часто «шовинизмом» именуют обычную стереотипность мышления (модель – красивая дура, женщина в джинсах – точно не бухгалтер, а женщина-профессор без очков – это нонсенс) иногда мне так кажется. потому что если человек смог бы подняться над стереотипами, заметил бы, что "все люди разные- не знали?" (с) Конечно же, стереотипы действуют и в обратную сторону, т.е. начинаешь истерично доказывать, что все "не так", а это может быть очень разрушительно. Ваша формулировка «настоящего мужика» мне нравится (который может позволить себе не самоутверждаться за счет женщины). Но сплошь и рядом видны обратные примеры – самоутверждение женщин за счет мужчин. бывает. грустно.и институциональных возможностей все больше, т.к. всегда можно сказать "меня притесняют как женщину". Равноправия нет и в помине, просто скоро начнется мужская дискриминация. Впрочем, моими попытками самоутверждения за счет мужчин многие пользовались. Я написала не одну коллективную работу в Универе сама, мне было приятно, что самые умные мальчики курса хотят, чтобы это приняли за ИХ работу :) Похоже, что это не вопрос взаимоотношения полов, а вопрос простой этики. И если самоутверждение за счет женщины явление уродливое и безнравственное, то самоутверждение за счет мужчины – еще и разрушительное. в приведенном Вами примере с машинами и квартирами- вопрос этики. либо это месть оскорбленной женщины, у которой нет другого способа мстить (ну, или этот является самым признанным или распространенным) или способ заработать. тоже признанный и распространенный в определенных кругах. Я вообще за полное равноправие во всем. Такой модели отношений у нас перед глазами нет, так что мучаемся потихоньку сами, вырабатываем ее, как можем. при этом все ранво хочется быть женщиной в смысле любимой-желанной и т.д. (только не надо меня финансировать и защищать, но вот пожалеть иногда можно :) ). а это уже трудднее. И я на фразу "мне трудно" не раз слышала "перестань, не веди себя, как женщина, мы уверены, что ты все можешь". :'(

«Равноправия нет и в помине, просто скоро начнется мужская дискриминация.» Да уж, людям всегда было свойственно борьбу за справедливость доводить да абсурда. Представьте, что я позволил бы себе высказывание, подобное реплике Freken Bok (выше), только в адрес женщин. Да меня в два счета распяли бы без суда и следствия! А на нее – ноль реакции. Вот и все равноправие. Учитывая особенности аудитории, я это говорю без обид и претензий, просто по этой причине мне действительно сложно высказываться на эту тему (малейшее недопонимание и – вжжжик, враг народа), так что спасибо, что это сделали Вы :)

:) конечно, я не сказала, что повсеместно имеет место дискриминация мужчин, просто что часто в местах перегибания палки так случается... а что есть лучший выход, я не знаю.... п.с. давно хотела сказать- какой котяра у вас! особенно фотка перед экраном- чудо :)

Конечно, я ведь тоже не сказал, что женщины повсеместно захватили власть и жестоко эксплуатируют мужчин :) Кот вырос уже, лень фотки менять. Просто демон, куда деваться не знаю, я иногда его просто боюсь:) Раньше он просто за курсором по экрану гонялся, теперь я опасаюсь, что он монитор со стола уронит:)

а зовут кота как? Монитор придется укреплять всеми возможными способами :) а мой (какой мой, я его 2 раза в год вижу, родительский он, мой "брат") компом не интересуется вообще :)

Кота зовут Маргадон. А на мониторе он живет. Монитор у меня сейчас огромный, таких котов пять штук поместится. Когда просто спит - нормально, но когда беситься начинает... ой:)

чудо просто :)

1Хочу быть слабой,но не могу:( 2.Солдат Джейн вызывает усмешку,но уважения ,увы,ни малейшего. 3.Мужчины мельчали всегда и во все времена,просто раньше это не ставили в заслугу женщинам. 4.Шовинизм-есть признание мужчинами своего умственного превосходства,какового в вековой истории человечества не наблюдается.

Мой случай. Очень актуальный. Уж не знаю - РАСЦЕНИВАЙТЕ САМИ. Человек на работе работает. Команда - 8 чел. 2 начальницы. Из 8 чел - только двео мужчин. 4 в одной смене, вторая 4 - в другой. И вот, работаем мы неким показателям. Ну, упрощая :количество человек и деньги, которые люди платят. Вот показатель КОЛИЧЕСТВА человек- важно для фирмы, в которой работем. А количество денег для фирмы не важно - это личностные показатели, т.е. нет такой статистики, как таковой. Денбги каждый сам считает, если интересно. Так вот проблема возникла такого рода. Пришла я на эту работу. И сразу начала бить все эти рекорды по месячным отчётам. До этого на первом месте всегда был сотрудник, который работает на 2 мес больше меня - мужчина, азербайджанец. Ему уже почти 40. А мне 27... Но не в этом факт. Когда он понял, что он уже не лидер, он стал звонить мне домой, ища предлог, что бы подчеркнуть моё "зелёное положение" в фирме. И так однажды сказал, что он мне войну объявляет.. мол, будет делать всё, что бы мой показатель был меньше, чем у него. Я ему сразу сказала, что я работаю, потому что мне ИНТЕРЕСНО...а не потому, что мне нужно сорвать кушь или обогнать кого-то по показателям. Просто так получается, что работа - в кайф.. и результат не заставляет себя ждать. Так вот дело дошло до абсурда. Начальница ушла в отпуск и этого мужчину в ЕГО смене назначила исполняющим обязанности начальницы.. а МЕНЯ - в моей смене. Тут-то и начались проблемы. Отчёты его сделаны не были - мне пришлось делать за него. Он перенкинул на меня часть работы (если не сказать, что подавляющее большининство), Когда я попросила его объянить мне тет-а-тет почему он решил, что я должна делать за него его работу - он на меня стал "наезжать" и говорил со мной в тоне "если я разрешу тебе высказать своё мнение - ты его скажешь, а сейчас ты меня послушай..." и т.д. В общем он свои поступки не стал объяснять. Пришлось этот вопрос поднимать до уровня начальства, т.к. волей-неволей отчёт был сделан мной, и начальницы, находясь в отпуске, но звоня нам каждый день - это знала. Она сделала ему замечание, но человек снова и снова говорит обо мне за моей спиной (обсуждая меня в своей смене... " рассылает по мейлу нашему отделу письмо следующего содержания "спешу быть нескромным.. сегодня я побил рекорд, установленной милой Галей (иной сотрудницей) за день." ...и т.д. (хотя нет таких показателей- рекорд за день и т.д.) Сабж такого письма был НАМ МУЖИКАМ НЕТ РАВНЫХ... хотя это при том, что я всё ещё лидер, что ему по показателям фирмы далеко... он уже не на первом и не на втором месте, после того, как я пришла в фирму и стала работать.. а уже на 4. Но это не суть важно (для меня). Из разговора с нашими девочками и начальницей мне было сказано (в контексте болтовни, слухов и простого рабочеего трёпа), что мужчина этот высокого о себе мнения, не терпит конкуренции, тем более, от женщина. Разведён, смею предположить, что женщин ТАКИХ ВОТ КАК Я терпеть не может. И потому будет меня нервировать ещё непонятно сколько времени. При этом всём мужична из нашей смены его тоже не поддерживает. Но так, неявно, просто говориит, что его позиция неправмильная. В общем я не понимаю как действовать в такой ситуации. :-( Я не люблю войну в каком бы ты ни было проявлении. Человек со мной не здоровается. Выказывает своё НЕуважение, хотя мы совершенно незнакомые (по сути-то) люди... работаем в разных сменах и общаемся только по мейлу и изредка в реальности... ну и по телефону (он мне звонил в первый месяц моей работы... то то узнать, то это сделать... Начальница меня поддержитвает. Но я знаю, что если эти проблемы будут опять (нужно будет опять вмешивание начальницы), то тогда будет проблема и у меня с начальтсвом. ЧТО МНЕ ДЕЛАТЬ????

омерзительная ситуация. у него это прежде всего национальное, а потом и личное конечно. имею в виду отношение к женщине. я таких видела. непонятно, почему начальница это не пресекает. это же в итоге во вред фирме.

(предполагаю) он и начальницу за пояс заткнул...шантажнуть айзерам, что палец обоссать. (с транслита)

У меня была ситуация похожая, только в роли раздажающего фактора выступал невесть откуда взявшийся старый дед, теоретически технолог. До него обязанности технолога (помимо своих) фактически выполнял я. Мне бы радоваться, но его технологии устарели уже лет 20 назад, а сам он начал впадать в маразм. В итоге плюс к обычной работе добавилась еще необходимость преодолевать его крепчающий маразм. Но и это бы ничего, только дед попался энергичный, а заняться ему было нечем. Все рабочее время он посвящал беготне по типографии и рассказам о том, какой он молодец и какой я тупой, все заслуги были его, все неудачи - мои. Я сам до сих пор не понимаю, зачем его там держали. Тем более, что начальник открыто смеялся над его инсинуациями и понимал его бесполезность. Видимо, у него был свой резон. Кто их поймет, этих начальников. Как бороться – я не знаю. Утешает лишь то, что в Вашем случае, как и в моем, главный козырь – личный вклад, а не пустой треп.

Мне понравилось, как герой одного дурацкого фильма сказал(попробую воспроизвести) -Раньше женщины бесправны были и на мужчин снизу смотрели, молились на них. Теперь женщины выросли, но все так же продолжают вверх смотреть. А теперь вверху то уже никого и не видят. И "ау, где вы мои мужчины?".Нету.