звезды мир-ой культуры и их принадлеж-ть к нацизму

Мне тут одна знакомая сказала, как мол, я могу слушать записи концертов, где дирижирует Герберт фон Караян, ведь он был членом нацистской партии Германии. Мне было бы приятнее знать, что он был бойцом Сопротивления, но перестать слушать не могу, впечатлил меня этот оркестр. Тем более, что Караян давно умер, и прослушивание мною его записей никак не влияет на распространение национал-социалистских идей. И прочитала, уже после этого разговора, что вступил он в партию не добровольно. Однако некоторые музыканты отказывались играть у него в оркестре. Так же слышала от старшего поколения про такое же отношение к музыке Вагнера, любимого композитора сами знаете кого. В школе я училась в советское время, тема победы над фашизмом - не пустой звук для меня. Но, если честно, до этого случая передо мной вопрос о пропаганде национал-социализма в таком аспекте не вставал, насколько я помню. Поэтому и позиции никакой, и аргументов нет. Интересно, кто что думает на эту тему.

"И прочитала, уже после этого разговора, что вступил он в партию не добровольно. " Где прочитали? Г.фон Караян подавал прошение на вступление в партию дважды: по месту жительства и позже в Берлине. Вторая просьба была удовлетворена, как и первая, но автоматически ликвидировала первый номер членского билета (для бюрократического порядка). На прошлой неделе как раз был очень подробный фильм о нем. Со множеством документальных свидетельств и с интервью очевидцев и друзей.

это я в википедии прочитала, так что настаивать не стану

Я думаю, что не надо путать содержание и форму. У нас, чтобы кем-то быть надо было вступать в партию.

Он вступил из карьерных соображений, однозначно. И добровольно. Это факт.

ППКС. В СССР тоже многие вступали в партию (тоже совершенно добровольно), чтобы сделать карьеру или не иметь препон власти для своей деятельности.

Как бы тут сказать.....В СССР все вступали СОВЕРШЕННО добровольно.

Об этом думают очень немногие, в основном те, кому тема нацизма очень небезразлична. В сегодняшней Германии полно общественных институтов, газет и т.п., которые возглавляют бывшие нацисты. И это газеты, которые " в струе" времени ругают нацизм вместе с бывшими коммунистами, например. Кое кто из них отсидел, кто-то так проскочил. И всем хорошо. В Израиле Вагнера не исполняют. Никогда. Кому-то это принципиально, а кому-то уже нет.

Вагнер жил ДО того. А полет Валькирий не поменялся от того, что кто-то про них сказал,и кто-то их слушал.

Схожего мнения придерживаюсь... Вот, если Великий Чайковский был геем, то его гениальность от данного аспекта - не уменьшилась! Да и /здоровый/ народ, восхищаться "Щелкунчиком" - не перестал... А, возьмём обратный случай, вдруг все геи мира, начнут тащиться от голоса Коли Баскова, ведь лично для Вас, отношение к нему - не изменится?:)

Ой не надо об этом в празник, Басков - гей с другой стороны

Так об этом и речь... Поэтому с Вами и согласился. Смешно право, придавать анафеме творца, только за то, что его творение - нравилось кому-то неугодному!:) У Гитлера, между прочим, был очень недурной вкус, как в музыке, так и в иных видах искусства! (IMHO)

Так он и собак любил, какой породы у его собачка была?

Геринг любил собак. Держал великолепных немецких овчарок

А геи ненормальные, что ли? Геев девчонки любят больше олигархов. Помню, в детстве, забурились мы под утро в Доллс, кто знает и помнит, тот поймет. Вход полташка с рыла, все дела. Пошла по научному - консумация. Выходим мы с товарищем в туалет, я ему полуговорю, полустоя - Мля, эта ж подутро, денег уже на кармане у нас не так много, харэ всякую херню заказывать проституткам, за каким хером мы ваще сюда заперлись?! Товарищ ответствует в том смысле, что - Эээааааууууу, короче, гулять, так гулять, пох на всё. Вернувшись к девушкам, я сделал финт ушами, говорю, мол, а я голубой, бля. Обломитесь. :) И тут поперло. Девчонки со всего заведения давай сходиться, рядом пристраиваться, ничего не просят, сами пиноколадой угощают и телефонами делятся. :) Вот так :)

Почитайте про Вагнера поподробней. Он был нацистом задолго до рождения Гитлера. Да-да, Гитлер не первый это придумал. Скорее всего, поэтому он и был его любимым композитором, а не только потому, что воспевал древний эпос.

Я те щас Ветхий Завет с Шульхан Арухом цитировать начну, кто там до Вагнера нацистом был, экая ты неумная дура. :)

Факт!:)

Да, кстати)

Абсолютно некстати.

как они могут сейчас возглавлять что-то, если им должно быть лет по 90, как минимум? И потом "полно" - это сильно преувеличено. Может, кто-то из бывших и возглавлял какую-то незначительную провинциальную газетенку, ну и что? Особенно если он был в партии нацистов чисто формально, из-за карьеры - как и у нас в СССР

После войны огромное количество нацистов было привлечено американской оккупационной администраций в правительственные структуры ФРГ и в разведку - http://www.expert.ru/printissues/expert/2007/16/slepye_na_praviy_glaz/

Риффеншталь тоже только что померла. И теперь из нее сентиментальные немцы пытаются сделать гения всех времен и народов по части документального кино. Почаще смотрите(не знаю, есть ли у вас такая возможность) немецкое телевидение в поздние вечерние, а то и в ночные часы. Узнаете много интересного про ныне здравствующих нацистов, которые цветут и пахнут, да еще и почитаемы в обществе.

Она и есть гений. Хоть обосрись тут. :)

Не признавать того, что она гений документалистики, нельзя, как бы это ни коробило

Ну и где тогда были все их дифирамбы на протяжении послевоенных лет? Небось тихо сидели, а теперь трубят на всех углах :"Ах, какая документалистка!" Да, она молодец, но к немецкой нынешней политике это не имеет отношения. Ведется крупномасштабная кампания по реабилитации " карьеристов" от Рейха: Шпеера, Лени, Караяна, Фуртвеглера, Марлен Дитрих и многих других. Упор делается на то, что все надо забыть, что дело прошлое и т.д. Они, типа, мертвы, а произведения их живут...Противно.

Господи, а Дитрих-то за что?!:-О Она вообще бежала. То, что Лени - большой талант в документалистике, говорилось всегда. Другое дело, что к этому таланту добавлялись детали биографии, не делавшие ей чести (то же с К.Шанель и рядом других деятелей)

ДО того как она бежала, она хорошо заработала, выступая в кабаре (сегодняшний Фридрих Штадс Паласт). И не нужно долго думать для кого она пела. Чтобы понять, чем все эти разговорчики пахнут, нужно поехать в Берлин и послушать, посмотреть и почитать все, что там говорят и делают. ЗАБВЕНИЕ. Вот самое подходящее слово, которое все это характеризует. Начали с того, что постирали абсолютно все следы со стен Рейхстага, потом замяли переименовать улицы, названные в честь нацистских фаворитов, развели сладкие сопли со Шпеером, за которым потянулся весь окологитлеровский бомонд. И т.д. и т.п. А вокруг мемориала еврейским жертвам (черные стелы-памятних около Брандербургских ворот, площадь которого в процессе строительства резко была урезана, кстати) строят так называемую "милю развлечений" из кафе, ресторанчиков и сувенирных магазинов. Но это уже совсем другая тема.

Какое отношение все это имеет к Дитрих? Как только у нее появилась возможность - она бежала. Что до магазинов и кафе... Знаете, во всем нужна мера и, как это ни странно прозвучит, в скорби тоже (не совсем корректная получилась фраза, но смысл, думаю, понятен) Иначе, следуя вашей логике, во всем Питере не должно быть ни кафешек, ни ни театров... Парк Победы, между прочим, расположен там, где раньше трупы блокадников жгли - будем допускать туда только людей со скорбными лицами? Память - это великая вещь. Оправдывать нацистских преступников нельзя. Но это не повод переходить границы разумного.

Никто и не переходит. Вагнера повсюду исполняют абсолютно свободно. И Израиль не заявляет по этому случаю ноту протеста каждый раз. У себя они его не играют. Зубин Мета по этому поводу неоднократно возмущался: почему мол мешают в кучу музыку и еще что-то?... Ему и не понять никогда: это "еще что-то" у него не болит:-( Тех, кто не желает играть или слушать или видеть или терпеть...я их понимаю и не осуждаю. Возможно, через много лет все изменится. Пока - нет.

Я думаю, что иногда такие перехлесты унижают, сводят к минимуму саму скобрь.

Не берусь судить. Когда-то в Израиле сняли с показа "Список Шиндлера"...:-( Меня это удивило. Казалось бы наоборот: вот, наконец, решились рассказать документально-правдивую историю в чудесной версии Спилберга...А потом привозили судить Демьянюка в Иерусалим. У здания суда стояли скорые. Нам этого не понять. Люди, пережившие Холокост, побывавшие в лагерях тоже по-разному себя ведут. Некоторые из последних старческих сил возят молодежь на место, где стояли газовые камеры, рассказывают, показывают...А другие не могут даже говорить об этом вслух.

О боже, какая же ты лицемерка, а. Да ты озаботься именно той самой молодежью своей - Израильские вандалы в лагере смерти Майданек http://www.isra.com/news/86865 Закрыть Освенцим для израильтян Хамскоe поведениe израильских «туристов Холокоста» в Польше давно вызывает протест. Туризму Холокоста может наступить неожиданный конец, на него попросту не найдется денег. «Клайм Конференс» закрывает образовательные программы. http://www.zvezda.ru/antrop/2007/12/05/holocost.html Вместо того, чтобы Вагнера с Дитрих тут поносить.

И та, и другая реакции нормальны, объяснимы, лично сталкивалась и с тем, и с другим вариантом. Ненормально, когда скорбь превращают в боевой стяг, которым можно размахивать направо и налево - обесценивается такое знамя, ИМХО

Никто ничем не размахивает.:-О Не играют Вагнера и все. Они же других это делать не заставляют. И не призывают громить байрейтский фестиваль или Венскую оперу. Каждый поступает по своей совести. У кого какой порог, как говорится. И я считаю правильным, что именно Израиль так непримиримо и ревностно следит за официальным соблюдением еврейской памяти именно таким образом. Если они станут молчать, то это будет выглядеть так, что их трагедия - их личное дело и их личная проблема, утомившая своей назойливостью. Ведь именно этого и нельзя допустить. Эта трагедия затрагивает всех и все должны об этом знать и помнить. Если упавший на голову абадонна тут пытается перевернуть факты с ног на голову и я даже допускаю, что большая часть форумчан верит ему, как газете "Правда" и слепо идет за ним куда бы он не повел, все это не значит, что в реале дела обстоят именно так, как он тут пытается это представить. Надеюсь Вы меня поняли.

Какая трагедия затрагивает всех? Уничтожение славян, евреев и цыган во время Второй мировой? Так это никто и не оспаривает. Оспаривают например геноцид армян, причем в таких выражениях, что мне стыдно было читать - http://www.israel-forum.org/showthread.php?t=60624 Просто готовое пособие по антисемитизму. Или оспаривают пьяные израильские подростки, блюющие в Майданеке? Я смотрю, ты зело готова стыдить и корить всех за хер знает что, не обращая внимания не реальные проблемы, связанные с тем, чтобы люди добровольно сочувствовали пострадавшим в холокосте. Ты высказываешься в этом топике как заправская фашистка, и нечего на меня обижаться, башкой думай.

"Если они станут молчать, то это будет выглядеть так, что их трагедия - их личное дело и их личная проблема, утомившая своей назойливостью" Насколько я понимаю, молчание назойливостью утомить не может:) Никто не говорит о замалчивании того, что было - речь о том,чтобы избегать перехлестов.

За долгие годы я не заметила со стороны Израиля никаких перехлестов в том, что касается темы Холокоста. Возможно кого-то эта тема сама по себе раздражает, тогда другое дело.

Это уже, скорее, к отдельным деятелям относилось.

следы не стерли с рейхстага - зайди внутрь и посмотри росписи советских солдат, они там навсегда остались, даже после нового открытия рейхстага. А про Дитрих додуматься так ступить......Она сбежала в США еще до прихода нацистов к власти. А во время второй мировой она ездила с концертами на фронт (союзнический, а не немецкий). Темнота недалекая...

Спасибо за участие.

не за что, зачем мне ваше спасибо.

"И не нужно долго думать для кого она пела." Она пела, естественно, для посетителей кабаре. Т И в том, какие взгляды эти посетители исповедивали, она не виновата.

Коляка, у Вас нет какой-нибудь ссылки про мемориал жертвам Холокоста? Что авторы имели в виду? Я его видела несколько раз, слышала, что туда привозят немецких школьников, запускают внутрь с целью формирования у них чувства вины. Это так? Это слова экскурсовода, который водил моих знакомых. Еще первый раз, издалека увидев, сразу вспомнила про Пискаревское кладбище. Но я его не понимаю...

http://en.wikipedia.org/wiki/Memorial_to_the_Murdered_Jews_of_Europe Вы сказали, что бываете в Берлине? Советую просто сходите туда. Там, под землей есть чудесный музей с прекрасными и трагичными фотодокументами. В частности об украинских пособниках нацистам. Не пожалеете.

Еще забыла: "сладкие сопли со Шпеером" - что Вы имеете в виду? И что, в Берлине есть улицы, названные в честь нацистов? Не скажу про всю Германию, я бываю в Берлине иногда. У меня сложилось впечатление, что берлинцы куда больше внимания уделяют жертвам Берлинской стены, что мне, по человечески, вполне понятно. Однако, этого раз от разу все больше в городе, будто никакой другой истории нет. И еще, спасибо за участие в этом топике.

Да, "сопли" которые разводят вокруг Шпеера, в последнее время особенно часто, можно увидеть в документальных фильмах о нем. В Германии полно прекрасно сохранившихся зданий по его проектам, на его деятельное участие в нацистской машине уничтожения людей теперь обращается параллельное внимание и т.д.(а ведь он 20 лет просидел, а не 10, скажем, как колаборационисты) Я хотела сказать, что акценты теперь переносятся на долгосрочные достижения, а факт преступления упоминается, как дополнение к портрету... Улицы, переименованные во времена Гитлера в Берлине есть. Например у самого озера Тегель есть улица (название не помню, но можно посмотреть на карте), которую после внесения предложения по возвращении ей догитлеровского названия, жители райноа РЕФЕРЕНДУМОМ отказались переименовывать. Кстати, этот район населен, в основном старичками и старушками... Я не верю ни в какое немецкое массовое раскаяние. Жесткие обстоятельства вынудили их быть людьми и покаяться, а не веление души. И появление в массовом порядке неонацистов (в Саксонии, например), число которых не уменьшается, а растет, само за себя говорит...

Ну, есть в этом определенная логика. Надо ли вычеркивать гениальные или явно талантливые произведения только за партийную принадлжность их авторов? Момент спорный, но когда после второй мировой французы между собой грызлись по поводу того, кто и чем во время оккупации занимался, де Голль сказал, что "единство нации важнее... " (блин, не помню точно, истины, чтоли). Короче, после этого разборки замяли. А мы до сих пор воюем между собой, причем по самым даже маленьким поводам. Я-то в Росси живу, в СССР воспитана, очень лично воспринимаю всякие исторические моменты, особенно связанные с Великой отечественной, историческая память и все такое. Но что-то есть в позиции де Голля, что не дает мне назвать ее однозначно неправильной:)

Когда речь о политических деятелях это не совсем можно поставить на одну доску с деятелями искусства. Искусство неразрывно связано с понятием эстетики, в классическом понимании, эстетика предполагает демонстративную (если так можно выразиться) мораль. Воспринимая любое произведение искусства, зритель или слушатель так или иначе подвержен влиянию автора, того, что тот хотел до зрителя донести: свое отношение, свое видение мира...Если говорить о том же Караяне, то почти все исследователи его творчества сходятся во мнении, что его идеалы в интерпретации оркестровых произведений идут напрямую из его личных, исторически обусловленных моральных принципов: жесткость, "чистая" звуковая организация, оркестровая дисциплина. И многие объясняют его манеру впитанной в молодости идеологии "немецкого порядка" гитлеровской Германии, в которой он и сформировался как музыкант. Караян - гений, но...есть такие, которым не все равно. Повторюсь, если скажу, что претензии к таким людям, как он - дело очень личное и для многих принципиальное.

Как удобно и замечательно - почти все исследователи безымянные, а далее - многие из них. Тоже безымянные. Ты почитать дай, тех многих из них, кто гитлеровскую Германию присобачивает к произведениям Караяна. Подозреваю, что это такие же как и ты - бесноватые нацисты, типа тех, кто Меркель в Кнессете отказались слушать на немецком языке.

Огласите список всех деятелей культуры, к которым у Вас претензии.

ну и что Рифеншталь возглавляла? Какую газету или институт? Она была гением и пионером в своем деле - в кинематографии ею изобретены новые методы съемок, которые вошли во все учебники для кинооператорского искусства. У людей искусства типа Рифеншталь или Караян при режиме (гитлеровском или сталинском) нет выбора, или они числятся в партии, или им нет нигде нет дороги. Много ли писателей и художников в СССР при Сталине сделали карьеру без партбилета и без преданности режиму? Ну так кто из известных нацистов ныне здравствует и возглавляет что-то значимое в Германии? В Южной Америке, которые сбежали, да, но вот в Германии? Документальных фильмов-то я тут за 14 лет жизни пересмотрела наверняка побольше вашего.

Папа. :)

Вы чего-то боитесь? Ваши аргументы стоят того, чтобы под ними подписаться. Вы очень хорошую фразу выдали: "без преданности режиму"... МОЖНО было прожить ничуть не хуже. И даже остаться беспартийным. Кому что важнее. Даже из уважения к Вашему огромному "стажу" жизни в Германии, вынуждена сожалеть, что Вы не хотите видеть то, что Вам показывают. Или не видите ничего особенного в фактах, которые говорят сами за себя....

вспомнила! Гюнтер Грасс. Значит я неправильно написала в начале, что передо мной эта проблема не вставала. http://www.jewish.ru/theme/world/2006/08/news994238727.php а вот и оценка общественности http://www.rosbalt.ru/2006/08/18/264112.htmll

Судить Лени имеют право лишь немногие... равные ей гении! А не "антифашистское" быдло...

И кто, по вашему, этим быдлом является? Знаете, мне очень странно, что в современной России слово "антифашист" стало чем-то вроде ругательства. Я считаю, что что бы не говорили плохого про нацистов, этого никогда не будет достаточно. То, что совершил нацизм в Европе, нельзя ни приуменьшить, ни приукрасить, ни восхищаться этим, ни умиляться этим невозможно, ни находить в этом оправдательные и снисходительные стороны. И судили Лени, кстати, обычным судом, которым судили и тех, кто людей отправлял в газовые камеры. И была она тривиальной антисемиткой:(выдержка из Википедии) Лени Рифеншталь и нацизм Лени Рифеншталь в 1936 была на встрече у дуче — фашистского вождя Италии. Тот факт, что во время того, как американская общественность и лично мэр Нью-Йорка выражали протест против еврейских погромов в Германии, Лени Рифеншталь встречается с американским миллионером Генри Фордом, известным также своей антисемитской книгой «Мировое еврейство», свидетельствует об антисемитизме Лени. Лени Рифеншталь не ограничилась съемками документально-постановочных и откровенно пропагандистских фильмов про военную машину вермахта, национал-социалистическую партию, снимая главных лиц Третьего рейха и таких идейных вдохновителей, как Гитлер, Борман и Геббельс. В 1939 году, Лени Рифеншталь, будучи уже фотожурналисткой, снимала вторжение Германии в Польшу, а в 1940 начала снимать фильм «Низина» (Tiefland), немузыкальную киноверсию оперы Эжена д'Альбера. Для одного из эпизодов она использовала заключенных цыган из концлагеря (см. Геноцид цыган). Фильм был завершен в 1944 году, но победа союзников задержала выход картины. В свете этих фактов ее слова о том, что она слишком поздно разглядела зло в Гитлере выглядят натянутыми. Нацистская пропаганда не могла не воспользоваться несомненно ярким талантом Рифеншталь, но и Рифеншталь не могла не использовать нацистов для своей карьеры.

А причем здесь Лени? Она отказалась сотрудничать с наци еще в 39 году, поглядев на их зверства в Польше.

:-)Только сначала она поснимала на пленку, как они эту Польшу заняли со всеми вытекающими и даже факт погромов и Хрустальной ночи и всей долгой травли евреев в Германии, которая не в один день и не вдруг случилась, НИКАК ее не тронул, а, скорее, наоборот. Что-то мне не помнится из ее фильмов, чтобы нацистских вождей (задолго до 39 года) она бы снимала с тенью осуждения.

Она снимала историю. Пользуясь теми возможностями, которые у нее были. Шолохов тоже писал "Поднятую целину" и даже "Тихий Дон" вроде был без тени осуждения. Он просто писал все было, вставляя иногда ия в адрес властей. А мы читаем сейчас, отбрасывая славословия как шелуху, и видим суть. О Хрустальной Ночи Лени узнала из американских газет и не могла поверить.

Не могла поверить, но....позже проглотила и чудесненько с этим компромиссом продолжила вертеться в кругу нацистов, прославляя их дела на экране. Она же не осталась в Америке в знак протеста, не бойкотировала Гитлера, Геббельса и остальных? Она пользовалась спросом на свою продукцию, улучшая и усовершенствуя ее на примерах отнюдь не гуманистических. Можно ж было и просто природу снимать или НЕ снимать. Сделка с совестью вещь неумолимая: она затягивает и требует все новых жертв, которые съедают последние остатки чести.

Ну, во-первых, в США ей сразу объявили бойкот, и она там вряд ли могла остаться. Во-вторых, любому человеку нужно время, чтобы осмыслить происходящее и проверить какие-то факты для себя. В 37 году была та поездка в америку, в 38 году был отказ сотрудничать. В-третьих, она уже не снимала никаких фильмов , прославляющих нацистов. В 38 году она работала простым военкором и параллельно снимала художественный фильм, и после того, как она своими глазами увидела зверства - она отказалась продолжать сотрудгничество. Тогда финансирование съемок перекрыли, ей не позволяли снимать нацисты, потому что она с ними отказалась от сотрудничества. И ей не позволяли снимать после победы над германией, попрекая ее этим самым сотрудничеством.

Бедная, бедная Лени...Силюсь выдавить из себя хоть одну слезинку...Нет, не жалко мне ее, ну ни капельки! Кстати, не далее, как вчера Германия, наконец, решилась открыть нацистские архивы.....Скромно заметив в новостях, что жертв оказалось чуть-чуть больше, чем было известно ранее....Около 50000000!:-О Вы представляете себе ЧТО это такое? А мы тут о кинщице какой-то всерьез рассуждаем...:-(

Вы вообще любите... поистерить по поводу ГЛОБАЛЬНОГО, да? ОК... А не хотите порассуждать о поощрении ветеранско-фашистских организаций в странах Балтии... О поддержке со стороны стран НАТО, оказываемой этим странам, невзирая НА... ???

Ну, если такие факты можно считать истерикой, то да, и мне все-равно, как это будет расценено. Хотите сказать, что 50 миллионов, сожженных и замученных в лагерях - это просто так ГЛОБАЛЬНОЕ? Тогда нужно признать, что или Вас это не коснулось или позавидовать вашим крепким нервам. Да, для меня это шок. А про Прибалтику давайте порассуждаем, только за флуд вне темы топа тут не сносят?:-)

Замучен в лагерях был только один мой родственник - прапрадед, священник. Но он погиб на Соловках, а не в Освенциме... Но во время Великой Отечественной войны так или иначе пострадали мои близкие родственники... Однако рассекречивание той или иной исторической информации... не выбивает меня из колеи. И не дает мне повода для переоценки ценностей. Вот когда с перерывом в две недели рвались многоэтажные дома в 30 минутах езды от меня - да... это было поводом для истерии...

Событие это потрясает не самим фактом, а тем, что официальные цифры до сегодняшнего дня были в разы занижены. И руку к этому приложил Красный Крест, например, в том числе....Например те 6 миллионов евреев - всем известная цифра, может оказаться каплей в море настоящего кол-ва жертв. Понимаете о чем я? И европейские народы, наконец получив доступ в архивы, снова убедятся на какой основе построена сегодняшняя преуспевшая экономика Германии, на чьих костях и на чьи деньги... ГУЛАГ - тема, заслуживающая не меньшего внимания, на мой взгляд. Наша семья и в этой мясорубке сильно пострадала. Но это тема отдельная. Так же, как и диверсии против гражданского населения России. Нельзя их сравнивать и ставить на весы. Все эти трагедии ужасны каждая в отдельности и заслуживают выяснения полной правды о себе, также, как и Холокост.

Знаете... Всё так сложно и неоднозначно... О том, кто нажился на войнах последних столетий... о том, на какой основе построены экономики преуспевающих стран... И те, кто строил, зачастую имели ту же национальную принадлежность, как и те, на чьих костях строили...

По мере возможности я стараюсь в этой неоднозначности разобраться... Но мы уже очень удалились от темы и я предлагаю закругляться, если Вы не против? До скорого.

Пожалуй... Всего доброго!:-)

Кого конкретно жгла и мучила в лагерях Лени РИфеншталь?

Откройте Википедию. Там по-русски черным по белому написано, что она брала цыган из лагеря на съемки. Переложите ситуацию на сегодняшний день....Ее бы прокатили по всем кочкам за такое, если бы не в тюрьму усадили бы. Поэтому для нас, живущих по сегодняшним меркам, она - преступник в первую очередь, а уже потом - гений. Или нет?

Она над ними издевалась во время съемок, убивала и мучила?

Нетрудно догадаться, что и с серебряной посуды она их тоже не кормила. Не понимаю, какое уже значение имеет то, что именно она с ними делала. После съемок их ведь обратно в лагерь отправляли. Надеюсь, что Ваш вопрос не серьезный...

А может, кормила? ОТкуда вы знаете? тем более, что ей для массовки в художественном фильме вряд ли нужны были умирающие от голода и ободранные скелеты.

Ага, и поэтому ее судили...Зачем нужны эти домыслы, если за ее делишки Лени бойкотировали даже в ее родной стране долгие годы? Вам непременно хочется, чтобы она была белой и пушистой?:-)

ЕЕ , между прочим, оправдали в суде.

Да, ее не было за что вешать, но и целовать тоже нет причины. Таких "оправданных" было много, но сути подлости их натуры это никак не меняет. Поэтому Лени долгие годы была в забвении. Людское осуждение сильнее всякого суда... Эйхман на суде тоже говорил, что только лишь выполнял приказы...Хорошо, что его в Израиле судили.

А вы там были? ОТкуда вы знаете про ее подлость? На тот момент это вполне могло выглядеть как обычный лагерь военнопленных - газовые камеры и массовые пытки начались значительно позже. Они участвовали в массовки во время съемок ее фильма, играя испанских крестьян. И ничего такого криминального она с ними не делала.

Ваше упорство вызывает уважение. Обвинения с Лени были сняты в 50-х годах, уже после того, как она отсидела в тюрьме. А концлагеря никогда не выглядели, как лагеря военнопленных, кстати:-( Вот опять из Википедии цитата: "Однако чтобы воссоздать дух Испании, в качестве статистов на съёмочную площадку приглашаются 68 цыган из расположенного поблизости концентрационного лагеря Максглан под Зальцбургом. Впоследствии многие из этих «неарийских» статистов погибли от непосильного труда в лагере или были расстреляны." Скажете, что она лично их не расстреливала? Так и Геббельс тоже лично никого не убивал. Кстати, Лени никогда не отказалась от национал-социалистической идеологии.

Впоследствии не означает вследствие. Геббельс убивал. ТО, что он убивал не своими руками - не меняет дела. Рфиеншталь не убивала лично, не была каким либо образом причастна к принятию решения и для этих цыган она не могла сделать ровным счетом ничего. Да, кстати, у Шиндлера был можно сказать свой личный концлагерь. И там мучили, убивали и жгли людей. И он рабовался , что хотя бы единиц из нгих удавалось спасти. Шиндлера тоже будем вешать?

Вы это серьезно? А что, ее под пистолетом этот фильм снимать заставляли?:-О Или она, бедняжка, после 40-го года не знала - зачем цыган в концлагерь усадили? Знаете, я не вижу смысла этот спор продолжать. Вы ведь все-равно при своем мнении останетесь. Я никогда не закрою глаза на соучастие Лени Рифеншталь в деле превознесения нацизма, ибо и ее стараниями он стал настолько популярен, что каждый желающий мог в обычном кинотеатре приобщиться и проникнуться, без лишней агитации, так сказать. И никогда я не поверю, что нормальный человек в состоянии спокойно вертеться в самой фашистской верхушке, ревностно служить ее делу, даже дружить с ее представителями, быть в курсе практикуемого геноцида миллионов и миллионов людей, а потом считаться прощенным и с какой-то стороны даже оправданным ("у нее не было выбора, она хотела заниматься любимым делом" и т.п.), да еще и быть "понятой" потомками тех, кого отправили в печь...или потомками тех, кто полил пол-Европы своей кровью...

Вы рассуждаете с позиций сегодняшнего дня,зная, что такое фашизм и что они вытворяли с людьми. ТОт самый фильм снимался когда все еще только начиналось и люди просто не предполагали, во что это выльется. Вы не читали "тяжелый песок"? ПРочитайте, о чем думали евреи, когда отказывались бежать с захваченных территорий и покорно шли в гетто. А вы слышали от старших поколений, как рыдали люди на похоронах Сталина? Рыдали, потому что просто не знали, сколько невиновных людей он уничтожил. А ведь репрессии на тот момент шли более 20 лет! А были и те, кто знал. И голосоовали на собраниях против "врагов народа", боясь завтра оказаться на их месте если не проголосуют. И так делало большиство. Вы никогда не знали, что такое тоталитарный режим, что такое репрессии, что такое жизнь под страхом тюрьм и лагерей. Вы осуждаете человека, который отказался от сотрудничества с фашистами, между прочим, с риском для жизни ( или вы думаете, просто так все?). Осуждаете только потому, что она какое-то недодлгое время заблуждалась и сотрудничала с ними.

Хорошо сказано! Не в пику оппонентам, а исключительно как искренний комплимент!:)

Детский лепет, простите. При тоталитарном режиме я таки успела пожить. И "Тяжелый песок" читала очень внимательно и не нахожу ничего общего между судьбой загнанных евреев (которым, кстати, некуда было бежать) и судьбой прикормленной рукой убийц абсолютно равноправной гражданки Германии, которая абсолютно добровольно выбрала свою судьбу. Она не из тех, кто страшился последствий своего возможного нигилизма, она из тех, кто поступал рассудочно, с холодной головой. И, кто знает, дошла ли бы власть до такого апогея, если бы Риффеншталь не создала такого бренда "Гитлер" своими фильмами. ЕЕ фильмы были культовой продукцией, с ЕЕ помощью, с помощью ЕЕ талантливых режиссерских находок, благодаря ЕЕ рукам во многом люди шли за нацистами сквозь огонь и воду. А она решила предстать заблудшей овечкой. Мерки в любом деле всегда "сегодняшние", потому как времена меняются, а люди руководствуются все теми же моральными принципами. И, к слову сказать, это не такая уж давняя история. Разумеется я слышала о том, что люди рыдали на похоронах Сталина: многие от страха - не станет ли их жизнь теперь еще хуже, от неизвестности в том числе. И опять это не доказывает ничего в деле Лени. Она НЕ была запугана, она всей душой верила в идеи нацистов и с Геббельсом поругалась, потому что он ей лично был неприятен с самого начала, а не из идейных побуждений.

"Рфиеншталь не убивала лично, не была каким либо образом причастна к принятию решения и для этих цыган она не могла сделать ровным счетом ничего." Ну, знаете ли... Вообще-то, она могла не мараться сотрудничеством с подобным режимом, как это и делали многие ее коллеги

Так она и перстала мараться. В том же году, когда снимала тех самых цыган.

Она заявила о неприятии режима? Она покинула страну вместе с другими деятелями культуры, не желавшими мараться? Нет. Ей было сыто и комфортно при том режиме, чего она до конца дней своих не скрывала (кстати, автобиография в этом плане весьма показательна, насколько я помню: Лени гордилась им и восхищалась Гитлером даже после 1945 года). Так что давайте признаем, что Пушкин был неправ: гений и злодейство (в том числе и пассивное злодейство - талантливейшая пропаганда режима Третьего Рейха) вполне себе совместны

Это не так - ей не было ни сыто, ни комфортно. ПОследний фильм она сняла в 37 году. ПОчему не покинула и не заявила протест? Возможно, потому что ее нигде и не ждали с распростертыми объятиями. ПО крайней мере, в Штатах ее бойкотировали еще в 38, а Европа была завоевана. Вы знаете, что даже из Швейцарии высылали евреев обратно в Германию?

Неправда ваша, Artemis;) Снимала Рифеншталь и после 37 года - с 1940 по 1944 работала над "Низиной" (кстати, там она таки использовала цыган из концлагеря), финансирование которой осуществляется имперским министерством экономики по личному распоряжению Гитлера. Поссорилась же с Геббельсом она только в 1944 (что никак не повлияло на ее преклонение перед Гитлером - посмотрите ее мемуары: в том же 1944 она неоднократно бывает в качестве почетного гостя в его резиденции) Что же до "бедной и гонимой" Рифеншталь в Америке... Да, многие объявили ей бойкот. Но при этом были встречи с У. Диснеем, а уж про реверансы со стороны Генри Форда и говорить не приходится. И к чему вы помянули высылку евреев обратно? Уж Лени такая участь точно не грозила бы: из тех же Штатов никто не выслал ни Дитрих, ни Гарбо, которых жаждал видеть в Германии Гитлер

Уж кто бы говорил! В известном своей репутацей АМС вы столько общались, что должны бы чувствовать себя еще и не так замаранной.

Вагнер-то под раздачу попал ни за что, ни про что...:) А по теме я лично могу назвать два имени: Лени Рифеншталь и Кнут Гамсун. Гамсуна я прочитала исключительно из-за того, что в универе он был в списке необходимой для прочтения литературы, и больше никогда к нему не возвращалась. Лени была человеком бесконечно талантливым, но,когда смотришь ее работы, "выключить" в голове информацию о прошлом Рифеншталь не получается.

Зря Вы с такой легкостью записываете Вагнера в невинные овечки. Он проповедовал идеи нацизма и антисемитизма задолго до Гитлера и неспроста стал его любимым композитором. Это известный факт. Почитайте книгу о Листе (его дочь была женой Вагнера) и вот эту статью: http://www.vestnik.com/issues/2003/0903/win/shtilman.html Приведем небольшие отрывки из писем Вагнера своей жене — Козиме. «Евреи — это черви, крысы, глисты, трихины, которых нужно уничтожать, как чуму, до последнего микроба, потому что против них нет никакого средства, разве что ядовитые газы». Подумать только, какое «провидчество» за 80 лет до Холокоста! «Я пришел к выводу, что даже одной микроскопической капли еврейской крови уже достаточно, чтобы человек никогда не смыл с себя позор быть евреем, и он должен быть уничтожен». «Евреи — как мухи и крысы: чем больше вы их уничтожаете, тем больше они плодятся. Не существует никакого средства, кроме тотального уничтожения. Еврейская раса родилась как враг всего человеческого и особенно — враг всего немецкого». «И до того, пока последний еврей не будет уничтожен, немецкое искусство не может спать спокойно». Эти мысли Вагнер высказывал философу и литератору Фридриху Ницше. "Чёрная месса" - "Парсифаль" в постановке внука Вагнера Виланда. Байройт. 1953 г. Реакция Ницше на это была нормальной и честной. Ницше написал Вагнеру, что только за это последнее предложение Вагнер достоин того, чтобы умереть в тюрьме, а не в собственной постели. «Вы не человек. Вы просто болезнь», — написал он. «Парсифаль» (последняя опера Вагнера — А.Ш.) — это черная месса».

Слышь, а вот, что было написано еврейским историком Гунтером Леви о геноциде евреев, чувак за эту книгу получил благодарности от всевозможных еврейских организаций, книга была издана Издательством Оксфордского Университета, сам Сол Фридлендер прослезился и поблагодарил за книгу, мол, всё правда. Тезисы такие - Евреи безжалостно уничтожались зондеркомандами, но только потому, что их подозревали в шпионаже. Евреев депортировали в Освенцим, но только для того, чтобы «избавиться, но не уничтожить их». Евреев душили в газовых камерах Челмно, но только потому, что они были заражены тифом. Большинство из оставшихся евреев были стерилизованы, но только для того, «чтобы предотвратить порчу «германской крови». У тебя под носом чувак холокост оправдывает, мол, не так просто уничтожали евреев, было, за что, а ты тут на Дитрих охотишься. :)

А Boss форму для нацистов разработал. Дедушка Буша в обход закона о сотрудничестве с врагом активно вел бизнес с нацистами, о самих немецких фирмах, пользовавшихся рабским трудом, я и не вспоминаю. Да и Папа нынешний в гитлерюгенте воевал. :) Права Кузьминатор - содержание важнее формы.

пардон, прочитала про вагнера - снимаю свой вопрос.

Мне пофигу партийная принадлежность гения... Кстати, как и то, что автор строк "Вчерашний день, часу в шестом..." иногда лично порол крестьян... Я УПОТРЕБЛЯЮ их творчество, как колбасу. Мне пофиг политические взгляды фермера, вырастившего корову, из мяса которой ее сделали;-)

Важно не столько наличие партбилета, сколько в целом жизненные взгляды и система ценностей. Потому что человек определенных взглядов и в колбаску-то может подложить ... собачатинку, а то и человечинку.

Именно.

Что значит не добровольно? Он всегда мог уехать.

тут уже написали, что мнения по этому вопросу расходятся, поэтому не буду спорить. Но если все всегда могли уехать, то почему не уехали все евреи?

Потому что у человека с именем и деньгами возможностей уехать было больше.

У меня начинает складываться впечатление, что Вам не много известно о судьбе евреев в Германии до и во время Второй мировой войны. Сначала они могли уезжать (за большие деньги купив себе визы и билеты), а потом, получив в обязательном порядке аусвайс с большой красной буквой "J"\"юде"\, они были персонами нон грата во всех европейских странах. Их высылали даже из Швейцарии:-( Они НЕ могли никуда уехать, не могли учиться в школах, сидеть на садовых скамейках, носить шляпы, очки, возить детей в коляске, не могли посещать спортивные залы, стричся в парикмахерской, ходить с палочкой, ходить по тротуару, пользоваться общественным транспортом, лечиться у врача....Всего не упомнишь, да уже и от этого волосы на голове шевелятся. В Берлине есть целый район (там, где когда-то жил Эйнштейн), где на фонарных столбах высоко висят таблички с пиктограммами, изображающими все запреты, которые накладывались на евреев в повседневной жизни...Они были заложниками, без права на передвижение, без элементарных прав свободной личности. А Вы говорите "почему не уехали?":-( Они уехали....в Освенцим, Дахау, Бухенвальд.....

В целом Вы правы. То, что Вы написали, я узнала совсем недавно. У меня с историей по бОльшей части плохо, вот наверстываю упущенное. Этот район в Берлине - недалеко от Хакешенмаркт, где старое еврейское кладбище? Напишите, пожалуйста, я туда пойду в следующий раз.

Процитирую Владимира Познера: "Вот вышел я вместе с дочерью и внуком из ее дома на Барбароссаштрассе, что расположен в районе Берлина , носящем название Шёнеберг. Мы идем по улице, и вдруг я вижу прикрепленный к столбу указатель — не указатель, а квадратный рекламный щит, на котором написано: «Евреям запрещается собираться в группы более 20 человек». И дата — день, месяц, год. Дальше еще один: «Евреям запрещается участвовать в спортивных соревнованиях и становиться членами спортивных обществ». И снова — число, день, год принятого нацистским правительством указа. Естественно, я стал расспрашивать дочь, и она рассказала мне такую историю. В Шёнеберге был когда-то выстроен небольшой квартал, который назвали Баварским. Строили его после Первой мировой для людей имущих, дома были красивые, квартиры просторные. Тут поселилось много евреев. Как хорошо известно, после прихода Гитлера были изданы десятки законов, лишавшие евреев всех прав. Потом, когда договорились об «окончательном решении еврейского вопроса», перешли уже к планомерному уничтожению. Так вот, в память об униженных и уничтоженных в этом небольшом квартале поставлены памятники-столбы. Всего их 88, и на каждом можно прочесть гитлеровский указ и точную дату его принятия. Каждый немец, сколько бы раз он ни проходил мимо, обязательно увидит эти столбы . Каждый ребенок, прочитав текст указа, непременно спросит у родителей: «Что это? Кто такие евреи? Почему им нельзя было ходить в немецкие школы?»" Этот район находится по 4-й линии метро. Таблички есть на улицах вокруг станций Viktoria-Luise-Platz, Nollendorfplatz‎ и Bayerische Platz‎.

Вот про Вагнера особенно смешно... Потому как если человек что-то сделает - это может нравиться или не нравиться кому угодно. А если бы Гитлеру (как вы сказали, СамиЗнаетеКому)))) Бах бы нравился или бетховен - то что?

Вероятно, меня можно считать серой и недалёкой. Но меня никогда не интересовали биографии людей, чьим творчеством я по-настоящему восхищаюсь (чьим не восхищаюсь ни капли - тем более). И про гея-Чайковского я слышу впервые, хотя могу с точностью сказать по нескольким нотам - что за кусок его музыки и откуда. Музыканты могут отказываться играть с Караяном - они имеют с ним личностные отношения. Но я человека-Караяна не знаю. И это не моё дело, членом какой партии он был. Музыка - вот что важно для меня, как, пардон, потребителя. Человек - это человек, со своей жизнью, пороками и характером. А его гений, его творчество, всё то, что он отдаёт - это совсем другое. Это то, что тебе отдают (в отличие от интимных личных вещей, которые оставляют только себе), только это и надо брать. И кто мы вообще такие, чтобы кого бы то ни было судить и рассуждать, кто прав, а кто нет? ЗЫ. Мои дедушки тоже воевали в Великой Отечественной. И я правильно воспитана в смысле патриотизма и проч. Что же до остального, см.выше:)

Не знаю, как Вы слушаете музыку, что о ней знаете. По настоящему художественное произведение (и не только музыкальное, кстати) можно понять, зная психологические, моральные и исторические мотивы автора. Такой анализ есть во всех учебниках по истории искусств, в энциклопедиях, учебниках и т.д. Без этого люди ничего не смыслили бы в стилях и эпохах и причисляли бы Кандинского к раннему классицизму (упаси Боже!:-О)а Моцарта к родоначальникам рок-н-ролла.:-) Речь не о том, чтобы "судить" кого-то, а о том, что все факты творческой биографии артиста, в том числе и нелицеприятные, ОБЯЗАНЫ быть озвучены для полной картины. А потом каждый уже сам себе хозяин решать: слушать-не слушать и почему. Кстати, в Израиле Вагнера подробнейшим образом изучают и знают его музыку до костей. Но...не исполняют в концертах и по радио. Из уважения к памяти миллионов.

Боже ж мой, какое отношение гомосексуализм Чайковского имеет к его ТВОРЧЕСКОЙ биографии, и какую такую полноту картины это должно открыть слушателю?

С языка сняла:)А я ведь уже ведь набила приличный по объему текст:D

:) А потом окажется, что кто-то в детстве писался, кто-то имел наглость заниматься любовью не только в миссионерской позиции, кто-то в магазине булку спер на спор - и тут уж решай, можно ли слушать или читать-смотреть этого мерзавца. Кстати, а сколько творцов пили и курили! Вобщем, кругом засада:)

Это несерьезно так передергивать. Автор топа затронула очень интересную тему, а все съехало на банальную сексуальную ориентацию.

Да не только на нее. Мы просто недавно в ЖЖ одной моей френдессы обсуждали схожую тему:) (цитирую): "Лермонтов был дуэлянтом "со стажем", убил на дуэли не одного человека. Пушкин не стеснялся в письмах (и, рискну предположить, не только так) рекомендовать своих любовниц своим друзьям, описывая всевозможные прелести этих любовниц. Граф Толстой родил кучу детей, открыл деревенскую школу, в которой учился великий процент его незаконорожденных детей, тиранил жену и косил траву с мужиками. Вагнер был меркантилен, Бальзак и Рембрандт - болезненно честолюбивы и непрактичны в смысле денег, Микеланджело отличался черной завистью и горячим нравом, в припадке бешенства швырялся досками в кардиналов и тд....Соизмеримы ли эти факты с объемом созданного, перевешивают ли человеческие ошибки и пороки достоинства творца (сорри за пафос)?"

:-) Значит, придется подождать примерно столько лет, сколько прошло со смерти Микеланджело, чтобы сравнивать. Только не думаю, что евреи ему (Вагнеру) быстро простят.

Евреи за себя сами ответят, ты-то тут при чем?

Одного я точно знала:) И войну прошел, и родные его в Бабьем Яру оказались, и до самой смерти он не понимал эмигрировавших в Германию (до серьезных ссор доходило), а вот "Кольцо Нибелунгов" любил:)

Таких много, но не все такие, понимаете о чем я? Я тоже очень люблю оперы Вагнера и хорошо их знаю. Но он - сволочь (популярным языком:-)). И в Германии я никогда жить не смогла бы.

Просто не знал, что именно Вагнер писал про евреев.

Это тебе сам Вагнер рассказал? :)

Может быть (тех писем, что приведены выше, я лично ранее нигде не встречала). А может, просто музыку легче отделить от автора, чем, скажем, литературное произведение? Потому что, скажем, когда читаешь у Гамсуна про душевные метания героев, на их образы (талантливо выписанные, ничего не скажешь) накладывается информация о нравственном выборе самого писателя. А с музыкой легче, она менее привязана к биографии композитора,ИМХО

Как я понимаю, многие его "гениальные находки" были просто в свое время просто не пропущены цензурой, т.е. мы знаем оперы Вагнера не в том виде, в котором они были задуманы, а в том, в каком они буыли разрешены к постановке.

Возможно, к лучшему

Наверное, интересующемуся психологией музыки слушателю, что-то и даст. Кстати, Чайковский очень страдал морально из-за невозможности быть полностью открытым. Кто знает на что это повлияло в его музыке? Местами она даже очень трагична. Я, как раз, не вижу тут никакого отсутствия логики. Вы не музыкант, случаем?

Если так глубоко копать, то "интересующемуся психологией музыки слушателю" нужно будет поинтересоваться наличием\отсутствием, скажем, подагры у композитора, тем, что он ел накануне того, как написал произведение, не прищемил ли палец и т.д.:)

:-) Ну Вас, не смешите!

И не думала. Знаете, как сильно мигрень влияет на работу и на отношения с окружающими? Почему не допустить того же самого в отношении подагры? (а в прошлые века среди мужчин лет 50 это было очень распространенное заболевание):) А неудачно приготовленное кухаркой блюдо могло сильно испортить настроение - вот вам и трагические или даже жесткие нотки в том или ином произведении:D

А-а, теперь я понимаю откуда пошло название "Поэма экстаза".:-)))

ГОмосексуализм Чайковского - никакой. А вот гомосексуализм Фредди Меркьюри, изучаемый в контексте его веры, дает возможость сделать потрясающие выводы и увидеть его творчество более.... объемно что-ли. Если почитать литературу по зороастризму и алхимии, можно понять, с кем именно Форедди себя ассоциировал и как это повлияло на его музыку. Но все же сексуальная ориентация и взгляды, жизненное кредо, система ценностей - это вещи совершенно разные. ГОмосексуалист отличается от гетеросексуалиста в основном тем, кого он предпочитает видеть в своей постели. К творчеству это может вообще не иметь никакого отношения. А вот идеи, котрыми гений руководствуется - не могут не иметь отношения к творчеству по определению. Мы можем рассматривать, к примеру, "Волшебную флейту" Моцарта вне контекста его масонства. Но в таком случае мы ее просто ьудем понимать несколько поверхностно. Тут вопрос не в том, кто у гения в койке, а в том, какие идеи он транслирует при помощи своей музыки. Ведь искусство - это воздействие на массы и важно, какую направленность оно носит. Вагнер не просто недолюбливал евреев - он их ненавидел и призывал их уничтожать физически. Даже ницше после одной из дискуссий на данную тему счел Вагнера психом. В качестве пролога к опере Парсифаль он, напрмер, планировал сцену соэжжения тела христа вместе с другими евреями как символ избавление от еврейства. Самых омерзительных персонажей он наделял еврейским акцентом. КУундри у него долна была говорить парсифалю: "Чья кровь на твоих руках? Если это кровь евреев - доюбро пожаловать ко мне в дом". И эта патологическая ненависть транслируется в массы.

Здорово Вы все обрисовали. ППКС.

Как странно...Всегда считала, что музыку слушают ту, которая отвечает твоим собственным чувствам, подходит тебе по состоянию и т.д. А не потому, что она принадлежит к тому или иному стилю, или её автор в той же социальной группе, что и ты. Да мне по барабану куда "отнесли" Моцарта с Бентховиным. Я этих "носильщиков" не знала и знать не буду, а значит, их мнение мне фиолетово. Имею своё мнение, прислушиваюсь (или хотя бы, узнаю) мнение тех, кто мне интересен. Всё.

ну давайте вспомним ещё Лени Рифеншталь, которая воспевала нацистскую эстетику - наши фильмы той эпохи были сделаны точно так же. да та же Коко была выслана из Парижа за неуставные отношения с немецкими офицерами - это же не делает её костюмы и блузки менее гениальными

Неуставные отношения для гражданских это как? Вы тут во главе с Колякой тот же фашизм насаждаете с нацизмом, только фигуранты другие.

ну погуляла с офицерами во время оккупации. ну не успела уехать в Виши ( а надо ли было?). это не отменяет её гениальности

http://shaov.kulichki.net/mp3s/I-na-solnce-byvajut-pjatna.mp3

прочитала тему - тоже именно это вспомнила :)

Супер!))Спасибо:)Должное завершение этого длинного топа))

И все ж таки Вагнер грузит. Реально грузит. Не знаю, насколько это связано с тем, что он был больной на голову антисемит. Но после 5-10 минут прослушивание хочется выключить. А в жанре мистической оперы, ИМХО, ничто не может сравниться с Волшебной флейтой, никакое Кольцо Нибелунгов. http://ru.youtube.com/watch?v=ZNEOl4bcfkc&feature=related <> target='_blank' href='http://ru.youtube.com/watch?v=VrxMLxe711I&feature=related'>http://ru.youtube.com/watch?v=VrxMLxe711I&feature=related <>

А Это не грузит? http://ru.youtube.com/watch?v=8hPvtuu9CbM&feature=related А это совсем по другому http://ru.youtube.com/watch?v=49Khymv4-EA&feature=related

Не, рамики не грузят - они прикольные и в отличие от Вагнера не пафосные совсем:-)

Любимым писателем молодого Геббельса был Достоевский. Его "Бесами" Геббельс зачитывался. И что теперь?

Кстати... и антисемитом Федор Михалыч тоже был... Что ничуть не умаляет его значения для Мировой Культуры.

АНтисемитизм бывает разный. Можно просто тихо недолюбливать. А можно призывать к массовому физическому уничтожению.

К уничтожению не призывал. Ибо был христианином, и почитал заповеди. Но в публицистике и в письмах эта тема присутствует... Из этих источников и знаем о том, что ... недолюбливал... (лично-то с ним вряд ли кто знаком;-)

Вот в том-то и дело. Недолюбливание евреев я могу в человеке принять.... как некий заскок, а кто без них-то в наше время. А с человеком, который призывает кого-либо массово уничтожать я бы на одном поле не села.

:-) Смешная Вы какая. От недолюбливания до ненависти - один шаг. В погромах, инициированных теми, кто призывал, в основном, участвовали те, кто недолюбливал. Любое недолюбливание кого бы то ни было по национальному признаку - это не "заскок", оно говорит о человеке, как о крайне бескультурном и нецивилизованном создании. Заскок любой - глупость или непонимание, но уж никак не антисемитизм, который, по своему обыкновению, всегда подкрепляется "вескими доводами и аргументами". Советую не путать.

И чО теперь? Достоевского... сжечь? (зачеркнуто)... предать анафеме (зачеркнуто)... забвению? Или че там рекомендовано... по этому поводу "антифашистами"?? Достоевский - "нецивилизованное СОЗДАНИЕ"... Практически ТВАРЬ ДРОЖАЩАЯ;-) "Я плакаль" :-D

Откуда в Вас, воспитанной в советской школе, такое толстовское непротивление злу?:-) Достоевский - всего лишь один из талантливых писателей. Не более. И это не зачисляет его в ряд святых по умолчанию. Человек он был так себе. Патологический игрок, непорядочный муж и еще бог весть что. Или я, прочтя его романы должна возлюбить его как родного? Я антисемитов в упор не вижу, даже если они золотом обсыпятся. Да, книги у него чудесные, но цену ему я знаю. Понимаете?:-)

Таки не "всего лишь"... Таки он один из СТОЛПОВ мировой литературы - входящий в первую десятку во всех возможных рейтингах и "рейтингах" - хоть среди специалистов по культуре, хоть среди обывателей. Наряду с Данте, Рабле и Гете (кстати... его тоже - о ужОс - любили персонажи Третьего Рейха). Также входит в эту десятку в своей категории и великий Чайковский. И даже самые упертые гомофобы восхищаются его творчеством. Понимаете... Мне как несостоявшемуся литературоведу, конечно, интересны интерконтекстуальные подробности из жизни и мировоззрения литераторов... Но по большому счету мне важен ПРОДУКТ. Я его потребляю. Я ЕМ Бесов и Тристана и Изольду. Мне вкусно:-)

ОК...Тогда предложу Вам посмотреть на "проблему" с другой стороны.:-) Ситуация: Один, уважаемый Вами знакомый, хороший писатель, известный человек...вдруг ляпнул(в письме или устно), что евреев он не выносит на дух, что они ему омерзительны и т.д. Станете ли Вы с ним продолжать общаться, промолчите ли или для Вас это - разочарование и сожаление, что Вы были об этом человеке лучшего мнения? Это я к тому, что времена всегда одинаковы, также, как и люди.

Вы упустили четвертый вариант (хотя он напрямую и связан с третьим):)

То есть ?

Для начала сообщаю, что моего дедушку звали Исааком, и что подобные заявления "не найдут у меня должного отклика и сочувствия":D

Вполне возможно, что ваш визави скажет... что его дедушку тоже звали Исааком. И что он бил его бабушку... Что тогда??

Скажу о том, что у МЕНЯ его антисемитские заявления сочувствия не вызовут в любом случае, а дальше пусть определяется с дальнейшим поведением:)Проверено на брате одной из лучших подруг,который в ранней юности тличался специфическими взглядами. (Слава богу, семья была нормальная, человек этот бред перерос и сегодня вполне вменяем:))

Вот видите, с кем не бывает...Меня как-то не тянет разбираться в "мотивах", уж больно они попахивают...Нет никаких оправданий тому, что антисемитизмом называется. Есть непорядочность, нечестность, лживость, подлость, предательство, еще много чего, но они не увязываются с национальным корнями. А тот, кто ищет и "пытается понять мотивы и предпосылки" - заранее обречен на причастность к сегрегации кого угодно по нац. признаку. Такое мое мнение.

Отрывок. От классика: «Алеша, правда ли, что жиды на Пасху детей крадут и режут? - Не знаю. - Вот у меня одна книга, я читала про какой-то где-то суд, и что жид четырехлетнему мальчику сначала все пальчики обрезал на обеих ручках, а потом распял на стене, прибил гвоздями и распял, а потом на суде сказал, что мальчик умер скоро, чрез четыре часа. Эка скоро! Говорит: стонал, всё стонал, а тот стоял и на него любовался. Это хорошо! - Хорошо? - Хорошо. Я иногда думаю, что это я сама распяла. Он висит и стонет, а я сяду против него и буду ананасный компот есть. Я очень люблю ананасный компот. Вы любите? Алеша молчал и смотрел на нее. Бледно-желтое лицо ее вдруг исказилось, глаза загорелись. - Знаете, я про жида этого как прочла, то всю ночь так и тряслась в слезах. Воображаю, как ребеночек кричит и стонет (ведь четырехлетние мальчики понимают), а у меня всё эта мысль про компот не отстает. Утром я послала письмо к одному человеку, чтобы непременно пришел ко мне. Он пришел, а я ему вдруг рассказала про мальчика и про компот, все рассказала, все, и сказала, что "это хорошо". Он вдруг засмеялся и сказал, что это в самом деле хорошо. Затем встал и ушел. Всего пять минут сидел. Презирал он меня, презирал? Говорите, говорите, Алеша, презирал он меня или нет? - выпрямилась она на кушетке, засверкав глазами.» Может и за это в суд?

За это не в суд, а к доктору...:-)

Слышали про эту, Вашу излюбленную тему... Однако, того, что оставил Фёдор Михайлович на бумаге, никакой иудейский дохтур - не секвестирует! То-то, голубушка...

Федор Михалыч ваш излюбленный...Хм. Пойдите, не поленитесь в Третьяковку....Посмотрите на его портрет. Очень красноречивый взгляд... Иудейским докторам не сдался ваш пациент даже забесплатно. ЗЫ И вообще, это - ФЛУД чистой воды.

Вы гражданочка, хотя бы название топа - бачили? Скажу больше... - понафлудили тут!!!

Тогда Вы - не "чистый" экземпляр для проведения эксперимента. Результат будет с погрешностью и не сможет быть принят, как единственно верный;-):-) Меня больше интересует мнение "незаинтересованной части публики":-)

Я тоже - не чистый. Мой прадед погиб во время еврейского погрома, а моя прабабушка с 2 детьми (в т.ч. моей бабушкой) чудом спаслась - бандит, которому приказали ее расстрелять с детьми, отпустил их и выстрелил в воздух.

Сегодня "чистых" и не сыщешь;-) Только одни хотят быть святее Папы римского, а другие просто предпочитают оставаться Людьми.;-):-)

Прямо так и сообщаете?

А как еще можно сообщать?:) Ну... порой добавляю,что второго деда звали Сейд-Омером (в просторечии Эмиром) - уж после этого обычно все вопросы отпадают сами собой:D

:-D)))Вечно Вы вступите куда-нибудь!(с)

А, бабушек то - как?

Хм.. Скажем так, имена вполне православные:D

Ну, мы-то знаем, что большинство имён в Православии, /те/ ежё корни - имеют!:) Короче - понял!

Держу пари, что поняли неправильно:D У одной - финско-польско-немецко-русские корни (и она, как ни странно, православная), а у второй - черкесско-аварско-кубанскоказачьи:D

Общаться не перестану однозначно. В дискуссию вступлю - но без прямых оскорблений, а постаравшись понять мотивы... Если человека начнет клинить на эту тему - замну и больше не буду к ней возвращаться. Мнение о человеке вряд ли изменится... в корне (тем более что на протяжении моей жизни меня так часто окружали... отъявленные п...здоболы (в том числе и очень талантливые), что судить я привыкла о людях по их поступкам, а не по декларативным заявлениям;-)

Весна, я Вас умоляю, ну какая дискуссия переубедит антисемита? Он ведь не по болезни таким сделался...:-(, а по убеждению. Даже с самоубийцей в разговоре будет больше толка. И пусть он трижды хорошо поступает, его антисемитизм - тоже поступок. О чьем-то антисемитизме окружающие узнают ТОЛЬКО, когда о нем заявляют вслух. На лицо антисемиты - обычные люди. Так вот, заявление об антисемитизме - поступок, обдуманный и решительный. Это лакмусовая бумажка, это барьер, который антисемит решает переступить, чтобы ВСЕ знали о его отношении к евреям. Для меня это очень большой показатель. Одно дело, когда дети обзываются во дворе, по глупости повторяя, услышанное от взрослых, а другое дело - умственно созревшие личности, да еще и писатели, которые ожидают ОБЩЕСТВЕННОГО признания своей позиции и взгляда на мир.

А с чего вы взяли, что задачей дискуссии будет переубедить антисемита? Меня скорее будет интересовать, что привело этого человека к таким взглядам... и как это отразится на его творчестве. Если плохо - мне будет обидно... Мой ОЧЕНЬ близкий человек время от времени гонит... антисемитские (антикавказские... антиамериканские) телеги. Но я знаю, что НА САМОМ ДЕЛЕ он не обидит никого, кроме насекомых-паразитов;-)

А я мгновенно теряю интерес к таким людям. Я убеждена, что вменяемый человек говорит и делает, руководствуясь одним и тем же мозгом.:-)

И еще... В том, что народы СССР и немцы в Германии поддержали в свое время Сталина и Гитлера - виноваты не Вагнер и Ницше... и не Герцен и художники-передвижники... а конкретные социально-экономические предпосылки, которые неплохо изучены историками и политологами.

Ну зачем говорить о "народах", поддержавших режимы? Больно их спрашивали, народы эти. Режимы были насаждены страхом и угрозами. Могу с уверенностью сказать, что искренне, не боясь поддерживали немногие. А многие, скрывая, ненавидели. Речь в топе о нашем с вами личном суждении: принимать или не принимать. Отделять ли или закрыть на определенные вещи глаза.

Отвечаю еще раз. Я не сужу людей по их декларативным заявлениям. Хотя мне в принципе интересны мотивы этих заявлений... Чаще всего они лежат в области психологии... комплексов, фрустраций и проекций;-)

По поводу режимов... Народ не только поддержал их... Он был автором ... социального запроса... на режимы Гитлера и Сталина:-#

Все правильно, в Германии антисемитизм дошел до апогея не случайно. В СССР (в Москве, например) при наступлении гитлеровской армии, когда под вопросом стоял перевес в силах, многие с нетерпением ждали "гостей" и скупали за бесценок добро у соседей. Все бывает, но деятели культуры, в силу своей "выпуклости" и общественной значимости в случае массового признания таланта, несут на себе определенную ответственность, с которой многие из них, увы, не справились.

"Поэт в России больше, чем поэт" (с)? :-) Знаете... есть такой писатель Проханов. Очень талантливый. С преогромными тараканами в моСКе. Так вот... его тенденциозные взгляды (в том числе и лежащие в поле... антисемитизма) его небесспорному творчеству только на пользу идут. Почитайте "Господин Гексоген" - не пожалеете:-) Впрочем... у Проханова не антисемитизм... А взгляды, близкие к "евразийцам", философу Дугину... Если интересно - дам ссылку на работу его по теме:-)

Давайте ссылку. Писателями не родятся, а становятся, также, как и антисемитами.:-)

http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/97/208/41jews_and_.htmll

Спасибо.

Вы забываете, что во времена достоевского евреи не были ассимилированы. Они были оббособлены и действительно получалось что-то вроде гшосударства в государстве со своими принципами. Те фактически, это была некая единая сила, оказывающая влияние на жизнь общества в целом. Сегодняшний аналог такой обособленной группы - это чечены или цыгане, к примеру, каждый из которых может в целом сам по себе быть очень приличным человеком. Но если арссматривать это все дело в глобальном контексте - то чеченские или цыганские группировки в настоящее время - рассадник наркоторговли, бандитизма и прочих радостей.

(шепотом) Лен... щазззз начнется[-0< Боюс-боюс:-0

Не вижу никаких противоречий в том, что Вы пишете и в том, о чем я. Во Франции антисемитизм был еще покруче, чем в России, но это не мешало таким, как Э.Золя, например, не вляпаться в это дерьмо. Короленко же избежал "участи" Достоевского. Или он, по причине своей меньшей популярности, не имеет прав на приведение в качестве примера порядочности? Знаете, кто хочет, тот может...

Короленко имеет право на приведение в качестве примера порядочности... а Достоевский - в качестве примера гениальности;-) Почувствуйте разницу:-)

Гений и злодейство несовместимы (с):-)

Ну... Навскидку не приведу... Но у Пушкина можно нарыть гораздо больше цитат в пользу того, что к Гению неприменимы... критерии нравственности Толпы;-)

Тогда Вы больше склоняетесь в пользу формулировки: "Победителей не судят!":-)? Или " пятна на солнце не видны!"?:-) Достоевский, безусловно, сын своего времени и переступить через собственную голову не мог. Общество было заражено антисемитизмом до мозга костей, тем более, что эта зараза спускалась сверху от власти. Но нам-то никто не мешает сегодня трезво это видеть. И это видение не мешает любить его романы, также точно, как и восхищаться Караяном или фильмами Риффеншталь. Но......есть одно "НО" и деть его никуда нельзя, как пятна у леопарда.:-)

Нет, не один шаг. Я мнго кого недолюбливаю, но далеко не всех, кого я недолюбливаю я готова отстреливать и травить газом.

Недолюбливать можно про себя кого угодно, те, кто ЗАЯВЛЯЕТ: "Я! недолюбливаю...\подставить любое\!" желает, чтобы ВСЕ об этом знали. После таких заявлений (а по умолчанию: не заявил - считаешься долюбливающим:-), человек автоматически относит себя либо к сторонникам, либо к противникам. Я предпочитаю рассматривать крайнюю ситуацию. Погром, например. Или антисемитские\антиазиатские топики на Ева.ру. Есть такие, кто с радостью смакует, а есть такие, кому противно. Чувствуете разницу?

Ну вот я, к примеру, могу заявить, что я недолюбливаю радикальных мумульман. Мне чужды их взгляды, чужда их культура и традиции, мне кажется джикостью их отношение к женщине, их отношщение к иноверцам, и мне было бы неприятно, чтобы эта культура и эти традиции насаждались там, где я живу.

Попрошу не путать грязное и теплое.:-) Радикализм в мусульманстве - одно из течений и к национальности не имеет никакого отношения. Далеко не все евреи - практикующие радикальный иудаизм (а есть и такой) и уж совсем не все евреи (в Израиле, например, только около 25% населения) религиозны. Вы, скорее, о нелюбви к идеологии. Ведь радикальные мусульмане есть повсюду в мире.

Сейчас - да. Во времена Достоевского - еще нет. На тот момент большинство евреев были именно радикальными иудеями.

Смею предположить, что с радикализмом евреев Достоевскому было непросто столкнуться. По той простой причине, что жили они в черте оседлости и в городе были чрезвычайно редкими гостями.:-) Достоевский (не от большого ума, кстати:-), предпочитаю думать, что именно от этого, так как о худшем было бы неприятно) повторял то, что "читал на заборе"(популярным языком).

Вполне вероятно.Я вот, если честно, не видела в жизни ни одного антисемита, который мне бы сказал " не подам руки Леве, потому что он - еврей". Сколрее, разговоры были такие: "Лева - сволочь, он сделал такие-то, такие-то пакости. А все потому, что еврей". На вопрос "ну вот, а как же Яша? Он же вполне приличный человек?" - "ну, Ящша, конечно, еврей, но он хороший еврей, и среди евреев хорошие люди втречаются".

Ага, " я не расист, но ненавижу евреев и негров":-);-):-)))Бытовой антисемитизм - вещь липкая и, к сожалению, в России(и всем бывш. СССР) неизживаемая.:-(

Я не гшоворю, что я к этому делу с симпатией отношусь.... просто конкретно такие проявления могу терпеть.

У каждого свой порог чувствительности. И, скорее всего, Вам не приходилось получать "по паспорту" за пятую графу.:-)И, собственно, а ради чего "терпеть" эти самые проявления? Где это написано, что один может себе позволять унижать другого, а тот должен это молча делать вид, что все чудесно? Не вижу никакой объективной причины для такого смирения.

Нет, это уже другая ситуация. Если человек мне жалуется на евреев, думая, что я 100% русская - я его порадую фактами ьбиографии моих предков и сообщу, что подобные разглагольстования я выслушивать не намерена ( т.е. и в этом случае я смиряться на собираюсь). Ну а если при мнеоскорбят человека по национальному признаку - я оскорбившему больше не подам руки. Потому что одно дело аааабстрактные разглагольствования, другое дело - оскорбление конкретного человека.

:-) Почитайте Ваш собственный пост. Так просто понять, что в обоих случаях Ваша реакция - отрицательная. Только советую Вам, не думая дважды, не подавать руки и в первом случае. :-)

Только в России?

Нет, антисемитизм есть везде, где есть евреи, но нигде в быту и повседневной жизни в цивилизованных странах (каковой себя Россия считает) люди не посмеют заявлять открыто о своем антисемитизме соседям, сослуживцам, в газетах, с трибуны, на форуме в лицо(как на еве.ру, например):-). За это можно, во-первых, присесть в тюрьму или получить штраф, а во-вторых, вообще нет в общей массе такой национальной нетерпимости и нелюбви ко всему чужому и незнакомому.

"Песах — центральный праздник еврейского народа. Слово песах (пасха) означает «прохождение мимо». Праздник получил такое название в память о том, как ангел смерти проходил мимо домов иудеев, поражая только египетских первенцев. Чтобы ангел мог отличить еврейские дома от египетских, каждой еврейской семье было велено заколоть ягненка и его кровью помазать косяки дверей." Как вы думаете, народ который смерть других детей считает праздником, совсем уж не заслуживает к себе неприязненного отношения?

Пока что неприязненное отношение вызывает лишь Ваше перекореживание библейской истории. Или Вы решили по-новому перетолковать всем известные факты?

Я не толкую Библию, я просто скопировала историю праздника. Т.е. радость, что умерли дети именно египтян. Я думаю, Федор Михайлович еще и поэтому "недолюбливал евреев", поскольку сам-то считал "вся гармония мира не стоит слезы ребенка..."

Праздник - избавление от рабства, а не смерть египетских первенцев! Зависит оттого - кто что хочет увидеть...(Дети евреев, перебитых до того фараоном, конечно, не в счет, как я понимаю?) Для того, чтобы популярно понять происходившее\возьмем описанное в Библии на веру\, достаточно посмотреть мультик "Принц Египта", даже не утруждая себя копированием из Интернета. Про моральный кодекс самого Федора Михайловича я уже выше(или ниже) писала - неохота повторяться.

Избавление от рабства -это исход евреев. А Песах именно праздник по поводу смерти первенцев

Вы по теме топа имеете что сказать? Нет? Или только про еврейские праздники? Может оставите евреям их праздники и займетесь чем-то, в чем действительно разбираетесь?

я вам именно по теме и говорю. Только для вас нацизм -это только против евреев. А это свойственно всем, включая евреев. Но Зиновий Герд для меня от этого хуже не становится...

Svetlan написал(а): Только для вас нацизм -это только против евреев. А это свойственно всем, включая евреев. Это только Ваши домыслы.

ну конечно конечно и нацизм -это только против евреев и недолюбливать евреев это тяжкий грех. Все остальные нации -пожалуйста. Только вот гой и шикса -это так фольклер

Вас зациклило на том, о чем Вы понятия не имеете. Давайте поговорим о чем-нибудь общеизвестном, а то неудобно перед другими пользователями. Хорошо? Если Вы не согласны, то я на этом с Вами попрощаюсь.

А в среде евреев нет расизма? Или понятия "гой", "шикса" и т.д. никакого отношения к еврейству не имеют? По-моему некоторая доля ощущения себя "выше других" представителям этой нации очень свойственны.

Подпишусь... сама с этим столкнулась.

:-О Постадали при погроме? Или Вас на работу-учебу не приняли из-за пятой графы??? Расскажите, не стесняйтесь, прошу Вас.

Тока без нервов, ладно?;-) Я училась в школе, которая негласно называлась в Киевском РОНО "синагогой"... Я там была нацменом, ага;-) Ну да я даже и не об этом. Высокомерие таки имело место быть со стороны некоторых моих знакомых, в разные периоды жизни... И рассуждения об "особом предназначении"... и снисходительное "хорошая ты дефффочка, но не аидка"... и "шикса" туда же;-)

Ладно, ладно, моральные уроды, признаю, есть с обеих сторон.:-) Но...те...с "особым предназначением"...не дрались хотя бы?:-) Советские евреи-бедняги искалечены системой всеобщей взаимоненависти к чужакам.:-(И "мстили", как могли... В Германии, наоборот, евреи честно стремились к полному слиянию с окружающей средой: свинину ели, не молились, интегрировались в жизнь и культуру всем телом...Но...Им это не помогло. Теперь вопрос: выделяться или ассимилироваться (морально и на деле)??? Или не плевать против ветра?:-) Все одно - результат один: "пшел вон, жидовская морда!"

Не, не дрались... Скорее, наоборот;-) Вообще, я была в хороших отношениях с этими людьми... а с некоторыми даже в близких;-) "Но осадок, понимаешь - неприятный такой - остался" (с) :-D

:-D)))) Нельзя соединить несоединимое...:-)))) Факт. Снимаю шляпу в глубоком поклоне перед смешанными семьями.:-)

Моих родствеников-евреев тоже никто не бил. Да, кое где не брали по пятому пункту. Было и такое. Но в МГУ поступали.

Тысячи евреев не могли поступить в институты и консерватории из-за пятой графы. Мой собственный пример поступления в столичный ВУЗ - одна из деталей всего лишь. Я получила "двойку" на первом же экзамене, имея уже за плечами красный диплом одного учебного заведения. После чего, через неделю поступила со всеми "пятерками" в нестоличный ВУЗ. Скажете, случайность? Среди "провалившихся" в тот раз вместе со мной оказались ВСЕ евреи с абитура. Среди них также были и те, кто поступал не первый раз. Это БЫЛО, начиная с послевоенных лет. Знаю уйму людей, которые поступали от двух до восьми (!) раз подряд в трех разных поколениях, уволенных с хороших должностей под дурацкими предлогами, не продвигаемых по служебной лестнице годами... Знаете, некорректно говорить, что такого не было, только на опыте родных и знакомых. Им повезло, но правило, к сожалению, все-таки, выведено было из большинства отрицательных опытов.

Уж ты! Так мало ли медалистов проваливается на экзаменах. Со мной учился один с красным дипломом техникума, и учился средне. Учился золотой медалист, схвативший двойку в МИФИ. Только не надо петь песен, некоторые ВУЗ это было нечто, кое-какие медицинские специальности, например. Мне туда и соваться не стоило со своей славянской внешностью.

:-)Медалисты, конечно проваливались, спору нет. Но...когда из 125 человек после экзамена ВСЕМ 15-ти евреям поставили "двойку" (нет, "троек" не было ни одной)....:-)))

Да не врите, не прикидывайтесь, тошно уже.

Зачем мне врать-то, я бы с куда большим удовольствием предпочла учиться в столице, в престижном ВУЗе, чем где-нить в дыре, как думаете? Тошно - не тошно, а факт остается фактом. Представьте: Вам только слушать тошно, а каково такое пережить в реале? :-(

Никого из мох знакомых по пятому пункту не выкидывали, даже в Альма-Матер. Они сами знали на какую специальность им в Бауманском можно. Но чтобы выкинуть - враки это. И еще долго у нас рассказвали историю, как в стройотряде Гриша Розенцвет и Алишер Турсуналиев спирт сгущенным молоком разводили как водка кончилась, чему была лично свидетельницей.

Так их и не выкидывали, зачем? Их туда просто не брали, чтоб потом не создавать себе лишней работы.:-) Евреи учились всеми правдами и неправдами. Особенно хорошо это удавалось тем, кто был "записан" русскими. Одна моя знакомая даже отличилась нестандартным способом маскировки: записалась в хакассы, избрав себе в национальность седьмую воду на киселе - прадедушку мамы;-):-) Правда даже с этими документами ее допустили только в Литве поучиться. Тайное стало явным, когда люди начали в Израиль уезжать. Помню приказ на доске: "В связи с выездом в Израиль на ПМЖ выдать Иванову Петру Сидоровичу (настоящие ФИО не помню, но были они типично русские) новый диплом N_ взамен выданного N__ на следующие ФИО: Плятман Пейсах Мордухович" :-):-):-) Я пожалела, что у меня не оказалось фотоаппарата.

У Вас какой-то комплекс на национальной почве.

Вполне может быть...Но, это не моя вина. Я знаю, говорят, что сейчас все по другому, что многое в этом вопросе изменилось, но я, к сожалению, знаю только то, с чем приходилось иметь дело не в лучшие годы:-(

Ну не врите, все, кто хотел учиться Москве, там и учились, никого из моих знакомых не выкинули ну НИКОГО. Ну хоть бы один такой случай должен же мне быть известен, а нет таких. И сегодняшние знакомые, отучивщиеся в Москве, не жаловались, что их кто-то притеснял.

Факт! Тоже - ни разу не слышал подобного... Знавал одного наркомана художника, который за мировое еврейство готов был глотку перегрызть любому... Так его шибанули из Строгановки за прогулы, наркоту, воровство и прочее, но ещё лет пять с ним валандались, то восстанавливая, то вновь - отчисляя!:) Сейчас в Голландии - плющится...:)

Хотите сказать, что у вас в друзьях только наркоманы? "Фактом" у вас считается все, о чем вы ни разу не слышали?

Не помню этого... В 80-е годы этого не было. Правда, в основном среди моих знакомых были гуманитарии... Да, на РКИ (отделение преподавания русского как иностранного на филфаке МГУ) поступали те, кто получил рекомендацию от райкома ВЛКСМ, был проверен-перепроверен КГБ и имел справки из ПНД... Но даже на этом отделении евреев было предостаточно.

Были определенные вузы и специальности, где аналогичным йобразом выкидывали русских.

Как забодала такая херня! Не поступали из-за пятой графы... ЧУШЬ СОБАЧЬЯ! В столичные вузы слишком мала была квота на иногородних. Туда и жители столиц далеко не все поступали. Они тоже евреи были??? :):):) При поступлении примемная комиссия вообще не смотрела на национальность, а работы проверяли часто преподаватели не вузовские, а из школ. При одинаковых проходных баллах абитуриентов отбирали так: 1. прописка, 2. дополнительные секции, полезные для вуза (чемпион в спорте, участник театральных постановок и т.д.) 3. родители по этой же сециальности 4. армейцы или работа по схожей специальности и т.д. Никому ваше еврейство нахрен не нужно было. Вузовские работники сами в большей части евреи. Если налепила ошибок, то и не сдала... Бывает... Заплатила бы взятку, так все экзамены бы сдала без кивоков на еврейство. :)

ППКС

:-) Я на Вас не обижаюсь совершенно за "чушь собачью". Хотя вы не на секунду не засомневались, что могли просто не столкнуться с подобным. Мне ничего доказывать не нужно, я знаю совершенно другую ситуацию. И ошибок можно наделать в чем угодно, конечно, но не в том моем случае. Это был первый экзамен, где невозможно еще было подсчитывать проходной балл. Из 125 человек НИ ОДИН еврей, включая столичных! не получил даже "тройки". Самое смешное, что через неделю трое из "двоечников" сдавали вместе экзамены в другом ВУЗе, где треть приемной комиссии состояла из ТЕХ ЖЕ преподавателей. И тот же экзамен сдали....на "пять".:-) Не буду далее повторяться, тем более, что Вас забодала такая херня.:-)

Ага ага, мой братик русский не поступил в родном краю - квоты, грят, не было, тока казахов и еще кого-то приняли :) Поступил он, конечно, но очень далеко от дома. В СССр это была ОБЩАЯ практика, ВСЕ страдали от этой х-ни!

Я об этом говорю не с позиции абитуриента, хотя я была, конечно, и абитуриентом тоже и даже не раз, а с другой стороны баррикад. ;) Я два лета работала в приемной комиссии... В те годы как раз. :) Так что эту кухню знаю именно изнутри. АПД. Кстати, а забодала "эта херня" про провалы в вузы из-за пятой графы уже здесь, в Израиле. Тут если без диплома кто, так не мог поступить потому что еврей... Угу... Как же другие евреи поступили, которые таки получили образование в союзе?.. Ай, ладно, проехали... бесполезный разговор и ваще оффтоп...

Еще по поводу медиков... Всем известно, что среди евреев очень много замечательных врачей. У моей мамы была знакомая-гинеколог, пациенткой которой мама стала ВОПРЕКИ пятой графе... и по очень крутой рекомендации... ибо было известно, что Мира Яковлевна "берет только своих" - "Своих - в смысле по рекомендации?" - "Не-ееет, своих - в смысле СВОИХ" ;-)

Надеюсь, что мама осталась довольна?:-) Дело того стоило?

Предположу, что вы имеете в виду НЕ Ленинградскую консерваторию?;-) Там была ПОЛЯРНО противоположная ситуация (см. постинг Артемис)... во всяком случае в 80-е;-)

ЕЕ, именно ее я и имею в виду.:-(

в МГУ зависит от факультета и года поступления, Ваши родственники поступали в 60-е годы? На естественнонаучные факультеты евреям очень трудно поступить, на грани невозможного.

А почему вы думаете, что национализм свойственнен только русским? Вы не знали, что практически открыто существуют еврейские школы, в которые не берут детей - неевреев? Причем, в некоторые даже и детей-евреев не всех берут, а только тех, кто по матери еврей. Да, кстати, и в иснтитут, и на работу русского могут не взять по ,"пятой графе", если в руководстве сложился национальный междусобойчик (не обязательно еврейский).

Не только русским, но русские позволяют себе открыто о нем заявлять (в Америке, Европе и в Азии такого не заметила). Хотя, Вы правы, в России чего только не насмотришься: неевреям зачем-то хочется учиться в еврейской школе, которая создана для того, чтобы учить Тору и еврейскую традицию....Как правило, школы эти частные, где правила создает учредитель и он может выдвигать любые критерии приема. Для меня стремление нееврея в еврейскую школу так же странно, как желание еврея попасть в семинарию, например.:-) Ну, да бог с ними. Перекосы национального сознания и явились результатом горького наследия СССР, где "дружба народов" почему-то подразумевала дружбу только с одним народом и где все вместе эти народы дружили против евреев.:-) Что посеешь.....:-)

Чиво??? Все-все??? И против их одних??? Вы слишком много о себе понимаете.

Эх, Вы просто или не знали, или не помните этой советской шутки:-)

Хочу вам напомнить, что среди создателей советского строя было большое количество ваших соплеменников, так что "неча на зеркало пенять..."

С каждым Вашим последующим постом я понимаю все больше, что Вы пришли в этот топ не поговорить, а поговорить на определенную тему:-)

так же как и вы

КОляка написал(а): Ну, да бог с ними. Перекосы национального сознания и явились результатом горького наследия СССР, где "дружба народов" почему-то подразумевала дружбу только с одним народом и где все вместе эти народы дружили против евреев.:-) Что посеешь.....:-) Это, извините, уже мания преследования

Я знаю одного еврея по матери, который сейчас в православном храме прислуживает. Мы с ним дружили детьми, ходили за ручку в первый класс. Потом я перешла в другую школу из-за переезда родителей. Потом....он заболел, на учете в психоневрологическом диспансере. Тетя Тамара еще жива, но плохая после перелома шейки бедра. Что же с ним будет без нее......:'( А такой был кудрявый мальчик :'(

http://www.eva.ru/main/forum/frame/folder?idPost=36932543

Да? Если бы учредитель частной школы как критерий приема открыто озвучил бы принадлежность к славянской нации... его бы съели с какашками. Это называется дискриминация по национальному признаку и является прямым нарушением прав граждан. Есть ли что делать нееврею в еврейской школе - он решает этот вопрос со своими родителями. Но фокус в том, что во многих еврейских школахт не может учиться ребенок, который сам еврей и которогшо воспитывают как еврея, если его мать не приняла гийюр. А в некоторых школах и этого недостаточчно - мать должна быть потомственной еврейкой.

Артемис, давайте не забывать, что Вы живете в России, чудесной стране, где все не как у всех, а чуть-чуть с ног на голову. В еврейских школах в Европе, например, учится полно неевреев. Потому что там уровень обучения часто выше на порядок, чем в обычных школах(компьютеры, математика, Ин. языки):-) Кстати, они тоже все частные и неевреи мирятся со всеми правилами, насаждаемыми дирекцией.:-) Правда, там никого никто дискриминировать не пытается... А вот в России ( в еврейской школе, еще где...) все может быть, к сожалению. У Вас законы так себе работают. Отсюда и все проблемы подобного рода. А судиться за принципы ни у кого денег нет.

Да, кстати по поводу еврея в семинарии - что вы думаете насчет отца Александра Меня?

На его счет я думаю, что с момента принятия им христианской веры, он не может быть расценен, как еврей.:-Р:-)

Хорошо. И какой он тогда национальности получается?

Ерунда какая... Школы с религиозным уклоном появились 15 лет назад... А мы тут о своих детстве-юности базарим. И речь идет не о еврейских, а "еврейских" щколах;-) Православных священников-евреев предостаточно, кстати... Наиболее известный - Ал.Мень. К сожалению, русских, хохлов, татар, литовцев etc, "записавшихся" в евреи с целью облегчения выезда из страны - неизмеримо больше:-(

Ну, знаете, мне не посчастливилось в "такой" еврейской школе учиться.:-) И для меня существует только та еврейская школа, которая появилась 15 лет назад. Эти школы были созданы именно для религиозно-просветительских целей, чтобы возродить настоящее еврейство в стране, где оно стало практически номинальным: без языка, традиций и религии.

Еврейская "среда" ничем от другой любой среды не отличается, потому как только антисемитам кажется, что евреи выше других на голову или еще какие там...Гоями называют всех неевреев - при этом никакие национальности значения не имеют. В русскоязычной среде это слово почему-то считается оскорблением. Ни разу не слышала от еврея в адрес нееврея: "Отойди от меня, представитель низшей расы!":-):-) При этом, от русских - сколько угодно. И "жидовка порхатая" и "еврейка, значит жадина", "ишь какая умная, еврейка небось, выпендривается, чтобы показать, что все остальные глупее ее", "сок глотками пьет, жидовка наверное", "убирайся в свой Израиль, жидовская морда, от таких, как ты в России жизни нету". И т.д. и т.п. Про форум Ева.ру можно не упоминать?;-) Говорить о расизме среди евреев можно сколько угодно. Не припомните ли каких случаев из знакомой Вам истории, где бы евреи массово уничтожали или пусть просто бы громили другие народы за простой факт, что те были бы неевреями???

Наверное, вы не очень хорошо знакомы с "культурными" евреями - хорошо ориентирующимися в своей культуре, знающими сакральные тексты... с хорошо развитым - если не сказать - раздутым национальным самосознанием... Мне повезло... и не повезло в ту же очередь;-)

Спешу Вас разочаровать, я с ними ОООЧЕНЬ хорошо знакома: жила среди них несколько лет в Израиле. Ну, что можно сказать?.... Предпочитаю быть атеистом;-):-) Не люблю упертых, тем более, когда обстоятельства (спокойная мирная жизни, материальный достаток и т.д.) позволяют ослабить подпруги:-):-):-) Фанатиков вообще не признаю, а "знатоки сакральных текстов"(особенно бывшие комсомольцы;-)) маленько съезжают в эту сторону. Мне от них смешно.:-)

"Не припомните ли каких случаев из знакомой Вам истории, где бы евреи массово уничтожали или пусть просто бы громили другие народы за простой факт, что те были бы неевреями???" А в СССР такое было?

Отвечу вопросом на вопрос. Про "дело врачей" Вы, конечно, не слышали? ЗЫ Я намеренно дала Вам понять, что Вы сворачиваете обсуждение на еврейскую тему, уводя топ от основной темы, по которой, по всему видно, Вам сказать нечего. Разговоры на тему "евреи сами виноваты" никогда не найдут у меня положительного отклика. Поэтому, давайте сразу определимся - куда Вам охота клонить? И не станем времени зря тут терять.

Я клоню к тому, что неприязненное отношение кого-то к кому-то это его личное дело и у меня никаких эмоций не вызывает. Если кто-то признается, что не любит евреев, негров или цыган, еще не повод привязывать его к позорному столбу. Вы про дело врачей вспомнили, а про Вавилова -нет. Потому что он русский?

Я еще не вспомнила про Коперника, Галлилея и Льва Толстого....и еще много кого, кто к теме не имеет отношения. И можете не привязывать никого к столбу, за Вас другие подсуетятся.:-)

Для вас дело врачей - это дело по национальному признаку - а для меня неизбежное зло тоталитарного режима, как и Вавилов.

И что? Вас никто не пытается переубедить. Ваше право - оставаться при своем мнении. Это сути не меняет.

на том и порешим. Достоевский при этом останется Достоевским. Это такая величина, которая уже может выбирать себе почитателей.

А антисемитизм здесь причем? Среди тех самых врачей евреев было не сильно больше, чем среди тех, кто, собственно, их преследовал.

Антисемитизм тут причем, причем самым непосредственным образом. Но, эта тема не имеет прямого отношения к топу и мне неохота сейчас вдаваться в подробности дела врачей. Об этом полно информации везде.

Вы все уклонились от темы.

Спасибо.

Пожалуйста.

Странно.... имею немало родственников и знакомых - евреев. НИкого не обзывали ни жидами, ни пархатыми, ни предлагали убираться в Израиль. В школе самым страшным обзывательствам по национальному признаку подвергалась во втором классе девочка Наиля из Азербайджана - ее дразнили страшным словом "джипджяляри". Не щзнаю, почему именно ее, поскольку в школе учились и татары, и узбеки, и евреи, и армяне - и никого не дразнили. Что касается массовой резни - то такая возможна в принципе только со стороны национального большинства. Стран, где евреи таковым являются, до недавнего времени не было.

Вы шо, до сей поры - не просекли, что за задачки, тётко решает? Чистой воды - провокации... Она ведь ни разу, не ответила, ни единым аргументом в честном споре. Сплошное голое словоблудие и камни в чужие огороды... Бедные Евреи, если их представительство на Еве, в столь жалком лице - заколочено!:) (IMHO)

Саид, вы или дурак, или прикидыветесь... Какие аргументы в споре: "Я ни о чем подобном не слышала, поэтому это - неправда!"??? Или нужно, как в детском садике нудить: "Нет правдааа, нет правдаа!" и еще ногой топнуть, для придания пущего веса "аргументу"? Я никого не пытаюсь переубедить, тут все взрослые люди со сложившимся мировоззрением, которые (в отличае от вас :-Р)думают, прежде чем постить. Так что оставьте вашу агитацию на пустом месте. И запомните, что "бедные Евреи" со всем своим представительством на Еве, нуждаются в вашей защите в самую последнюю очередь.

Евреи и знать не знают, что ЭТО тоже себя считает еврейкой. Я своим показал - смеются. :) Судя по истовости - четвертинка на половинку с огромным желанием стать своей. А не получится. :) Так что - на евреев каракули Каляки переносить не стоит - чё с сумасшедшей возьмешь. :)

"Ваши", это те, кто у меня в Израиле полы моет? Смотрю, что темка с подделками еврейства для вашей семейки довольно актуальна. Зря вы пыжитесь только: не проползете в Израиль даже на пузе - рылом не вышли. Продолжайте нахваливать ваше болото, вам ведь ничего больше не предлагается взамен.

А вы Абу в реале видели?;-) Или фоту в его Паспорте не соотнесли с молодым Фиделем Кастро?:-D

Зачем мне его видеть, если мне его даже читать противно?:-)

А помните,когда в советское время вошли в моду такие футболки с иностранными словами? Иногда на спине? И люди их носили, часто не удосуживаясь поинтересоваться, а что же там написано...Прямо как Весна, "потребляли продукт"... Я с автором совершенно согласна.Предпочла бы знать и выбирать.Но ведь...хаваем,что дают...И информацию тоже.И историю переписывают.И науку даже (сегодня одно вредно,завтра другое, а эл. ток течет тоже не от "+" к "-" или наоборот:) , и проч.).И едим частенько тоже ,не зная из чего,увы. Так что и в освещении этих тем тоже могут быть "перегибы".Но я с автором согласна. И не должны фашисткие речи считатся мелким грешком и бла-бла-бла...Нельзя такое прощать...Хотя я вот от мамы такое слышала, и куда деваться? :( А ведь вроде добрейший человек :(

Вот и с Вами соглашусь. Знаете, поветрие "кто старое помянет, тому глаз вон" почему-то пошло именно в последние годы особенно сильно. Всеобщая и массовая реабилитация подлых душонок и предателей, бандитов всех калибров....Это, по моему мнению ведет только к тому, что резко снизится ценность человеческой жизни, ценность порядочности, милосердия, человечности. Всей системы моральных ценностей, наконец. НЕЛЬЗЯ прощать и забывать...даже гениям и звездам. Они, в конце-концов - обычные люди и подход к их оценке, прежде всего, должен быть как к людям, а не как к небожителям. Тем более, что они на виду, чьи-то кумиры, кому-то авторитеты и примеры для подражания. Бороться с этим не всегда легко, но заявить о своем презрении к ним и о неприятии их поступков каждый несогласный имеет право.

Знать и выбирать? Сложный вопрос... Я в детстве зачитывалась издававшимися в СССР (!) книгами Конрада Лоренца ("Человек находит друга", "Год серого гуся" и т.д.) И я благодарна родителям за то, что чтение этих чудных книг не сопровождалось выкладками из биографии Лоренца - апологета евгеники и прочей мути Третьего Рейха, не просто нациста, а еще и офицера СС, если верить некоторым источникам. Когда узнала эти факты уже во взрослом возрасте - это был шок. Может быть, я предпочла бы никогда об этом не узнать. Такие книги - и такая биография... Не понимаю:(

Вот где кошмар-то.:-О Даже не знаю, что и сказать. Неприятно делать такие открытия, наверное. Но...все тайное становится явным(с). С этим ничего не поделаешь. :-(

Но знаете.... Если Гамсуна я не принимаю абсолютно, то на любви к книгам Лоренца данный факт биографии ни коим образом не сказался - сознание просто отделило блестящего ученого, нобелевского лауреата и замечательного писателя от военного преступника. Тем более, что там все-таки было признание своих ошибок и преступлений.

Человек может заблуждаться, никто от этого не застрахован. Тем более, что мы тоже в пионеры вступали и в комсомол, даже отличившись не раз на этом поприще.:-) Срабатывает какое-то стадное чувство на определенном этапе, наверное.:-) Но тогда все было связано напрямую с убийством, как с самоцелью, можно ли такое принять даже после раскаяния? Никакое раскаяние не вернет из газовой камеры сотни, тысячи, миллионы... Меня всегда удивляет одно: как они ночью спят после всего?

(мимо)

а Вы, когда в пионеры вступали, отдавали себе отчет в том, что тут что-то не так? Я про себя вовсе не уверена, если б не перестройка с гласностью, что я бы вообще чего-то поняла о сути вещей. У меня был какой-то постоянный дискомфорт, по поводу того, что говорили на классных часах и политинформациях, отторжение и неприятие, но я не была способна в том возрасте проанализировать свои чувства и докопаться до причин.

Перестройка с гласностью для нашей семьи мало что поменяла. Дело в том, что нам-детям, с малых лет родители и бабушки с дедушками все-все рассказывали. И про лагеря и про Сталина, про Павлика Морозова и про репрессии (в нашей семье были репрессированные, у наших знакомых - тоже). Вся советская обязаловка и агитация всегда в нашем доме воспринималась критически. Любили пересказывать семейную историю: Когда моя мама училась в школе, умер Сталин. В школе собирали деньги на его похороны - по три рубля (тогда это были сумасшедшие деньги). Мама стала просить у бабушки с дедушкой дать ей денег. Бабушка, которая ненавидела Сталина, ни за что не соглашалась. Дедушка уговорил ее дать 5 рублей: "Ради такой радости не жалко!":-) Мне даже странно, что взрослые полностью доверяли детям (я была совсем маленькая, когда дедушка рассказал мне про ГУЛАГ) и не боялись, что мы можем по глупости ляпнуть что-нибудь неблагонадежное за пределами дома. Просто предупредили: "все, что дома говорится, рассказывать ни в коем случае нельзя никому чужому, это опасно, за это сажают в тюрьму". Родители почти ежедневно слушали радио "Свобода" и "Голос Америки", передачи из Израиля, выписывали журнал на идиш, дедушка никогда так и не согласился вступить в партию, несмотря на то, что был директором предприятия, и , не смотря на то, что на него пытались давить из горкома партии. Потом, став чуть постарше, я ловко научилась пользоваться радиоприемником и сама слушала любые передачи.... А в пионеры и комсомол вступить было очень интересно. Помню, как я шла по улице нараспашку, чтобы всем вокруг был виден новенький галстук.:-)К слетам, пионерским линейкам и т.д. я относилась с отвращением, бойкотируя всякие "Зарницы", "Праздники песни и строя"...На политинформации я, живя напротив школы, всегда опаздывала, приходя после звонка на первый урок. Все мои дневники были красными от замечаний: "Опоздала\не была на политинформации!":-):-) Меня и комсоргом класса избрали единогласно(отличницей была круглой:-)). Правда, получив в руки печать "Уплачено ВЛКСМ", я, не задумываясь, проставила ее всем желающим в комсомольском билете на год вперед безо всяких взносов.:-) И в первый же перестроечный год выбросила свой билет, отказавшись платить взносы со студенческой стипендии. Вот такие дела.:-)

а я вот от Вас это сейчас узнала, даже не верится. Я тоже его книги в детстве читала с большим интересом. Допускаю, что мои родители и не знали. Надо спросить. По поводу Кнута Гамсуна: Вы его не приемлете именно из-за биографии? Я что-то читала его. "краем глаза" в старшем школьном возрасте и помню, родители высказались на тему его связей с фашистами, но книга-то была издана в СССР. И еще в 88-ом году в кинотеатрах шел фильм-экранизация "Виктория" Рижской киностудии.

"Издано в СССР!":-) Как выясняется сегодня эта магическая формулировка уже не может служить иммунитетом от всякого рода ляпсусов. Иногда абсолютно диких по полярности идеологической подоплеки. Как "Марш авиаторов", например, написанный на музыку нацистского военного марша...нота в ноту.:-)

Очень спорное утверждение по поводу "Марша..."

Мне прислали файл на почту с отрывком радиопередачи Севы Новгородцева об этом злосчастном марше. Там он дает послушать немецкий. Отличить невозможно.:-)http://seva.ru/lied.mp3 "Есть мнение", что заимствование было в обратную сторону.:-)

Вот и мне не поверилось в первый момент:( И тайной это не было, как оказалось... Да, из-за биографии. Хотя, надо признать, как писатель он на меня большого впечатления не произвел: я могу отстраненно отметить его творческие удачи, но меня они не цепляют. Но, все же, биография первична. Так и духи "Шанель" никто не запрещал, и Хайдеггер издавался, и даже фильм "Девушка моей мечты" ("Женщина моих грез" ) с Марикой Рекк шел в широком прокате, хоть последняя и числилась официально любимейшей актрисой Гитлера:)

Гению можно простить все или на него распространяются обечеловеческие оценки?

Вы - гений?:-)

А гений нуждается в Вашем прощении?

Анонимно?:-)

Если Вы считаете, что эта тема себя исчерпала, то давайте топ закрывать.??? Кто "за"? Я. ЗЫ заранее прошу прощения у всех, кому не смогу отвечать в ближайшие четыре-пять дней. Всем спасибо за интересную дискуссию! С Праздником 9 мая!!!

Гы. А вы его открывали, шобы закрывать? :)

Где-нибудь есть список деятелей культуры, сотрудничавших в нацистами?